Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości
On 2014-11-28 16:18, J.F. wrote:
>> Ale tak akurat jest. Palisz weglem, to tyle tego wegla spalasz ile
>> spalasz.
>> Grzejesz pradem - to gdzies tam elektrownia spala 3x wiecej tego
>> wegla..
>> Spalasz drewno - no to spalasz, moze wiecej niz wegla, ale CO2 nie
>> emitujesz.

>Ale w audycie masz "zapotrzebowanie na energię pierwotną" a nie
>emisję CO2.

>Gigadżul to gigadzul, kilowatogodzina to kilowatogodzina. Słyszałeś,
>żeby lodówka z klasą B w Polsce miała klasę A++ w Norwegii, bo oni
>węglem nie palą?

Norwegia nie jest w Unii, to moze sie trzymac dalej od unijnych
pomyslow ...
ale norweski prad mozna sprzedac Szwedowi czy Polakowi i zaoszczedzic.

>>> Oczywiscie dla wszystkich drewna z polskich lasow nie starczy.
>Dlatego założono, że jak masz kominek, to nieważne czy w nim wogóle
>palisz, czy palisz butelkami to ilość gigadzuli z tabliczki
>znamionowej mnożysz przez 5 (źle pamiętałem współczynnik - dla
>biomasy jest 0,2)?

>Jakim cudem współczynnik może spaść dla biomasy poniżej 1? Jest pięć
>razy bardziej kaloryczna od węgla? Bo według mnie węgiel ma o 1/4
>wyższą wartość opałową, więc dla biomasy powinien być nie 0,2 a około
>1,2 (dla węgla jest 1,1 a nie jak podałem 0,95).

Ale wegiel trzeba wydobyc, pojdzie z dymem i wiecej go nie bedzie. I
czym beda wnuki grzaly ?
A biomase spalasz taka, ktora na biezaco rosnie.


J.

do góry

On 2014-11-28 17:22, J.F. wrote:

>> Ale w audycie masz "zapotrzebowanie na energię pierwotną" a nie emisję
>> CO2.
>
>> Gigadżul to gigadzul, kilowatogodzina to kilowatogodzina. Słyszałeś,
>> żeby lodówka z klasą B w Polsce miała klasę A++ w Norwegii, bo oni
>> węglem nie palą?
>
> Norwegia nie jest w Unii

To niech będzie we Francji - oni mają atom - słyszałeś, żeby lodówka
miała różne klasy energetyczne w zależności od tego skąd jest prąd w
gniazdku. Zużywa tyle, a tyle energii, więc ma taką a taką klasę.
Koniec. kWh to kWh.

>> Jakim cudem współczynnik może spaść dla biomasy poniżej 1? Jest pięć
>> razy bardziej kaloryczna od węgla? Bo według mnie węgiel ma o 1/4
>> wyższą wartość opałową, więc dla biomasy powinien być nie 0,2 a około
>> 1,2 (dla węgla jest 1,1 a nie jak podałem 0,95).
>
> Ale wegiel trzeba wydobyc, pojdzie z dymem i wiecej go nie bedzie. I
> czym beda wnuki grzaly ?

Ale co to ma za znaczenie? Liczymy _energię_ a nie zastanawiamy się czym
będą paliły przyszłe pokolenia!

BTW - przyszłe pokolenia z naszego oszczędzania węgla będa miały taką
samą bekę, jak my z "kryzysu paszowo-gównianego". W skrócie zanim
urodzili się rosyjscy uczeni i amerykańscy naukowcy, ktoś wyliczył, że
komunikacja w dużych miastach się załamie, bo osły i konie
transportujące owies zjedzą tyle, że nie wystarczy dla tych co ciągną
dorożki z ludźmi i wozy z towarami. Co więcej wszystkie ulice utoną w
końskim gównie. A potem wymyślili samochody i teraz opowiadamy to jako
śmieszną anegdotkę;) Skąd pomysł, że po 200 latach od rewolucji
przemysłowej przyszłe pokolenia nadal będą polegać na węglu?

> A biomase spalasz taka, ktora na biezaco rosnie.

No średnio - hint "wierzba energetyczna + wyjałowienie ziemi". Na
bieżąco, ale tylko kilka(naście) lat.

Shrek.

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
On 2014-11-28 17:22, J.F. wrote:
>>> Gigadżul to gigadzul, kilowatogodzina to kilowatogodzina.
>>> Słyszałeś,
>>> żeby lodówka z klasą B w Polsce miała klasę A++ w Norwegii, bo oni
>>> węglem nie palą?
>> Norwegia nie jest w Unii
>To niech będzie we Francji - oni mają atom - słyszałeś, żeby lodówka
>miała różne klasy energetyczne w zależności od tego skąd jest prąd w
>gniazdku. Zużywa tyle, a tyle energii, więc ma taką a taką klasę.
>Koniec. kWh to kWh.

No ale przepis taki, i co w tym dziwnego ?
Lodowki akurat sa zazwyczaj na prad, choc technika zna i inne.

>>> Jakim cudem współczynnik może spaść dla biomasy poniżej 1? Jest
>>> pięć
>>> razy bardziej kaloryczna od węgla? Bo według mnie węgiel ma o 1/4
>>> wyższą wartość opałową, więc dla biomasy powinien być nie 0,2 a
>>> około
>>> 1,2 (dla węgla jest 1,1 a nie jak podałem 0,95).
>
>> Ale wegiel trzeba wydobyc, pojdzie z dymem i wiecej go nie bedzie.
>> I
>> czym beda wnuki grzaly ?

>Ale co to ma za znaczenie? Liczymy _energię_ a nie zastanawiamy się
>czym będą paliły przyszłe pokolenia!

Ale celem tego liczenia nie jest zakup odpowiednio duzego pieca, tylko
zachecenie/zmuszenie ludzi do wybudowania oszczednych domow, ktore
potem nie beda potrzebowaly duzo paliwa.
I zeby sie nie okazalo, ze ludzie sobie buduja modne i eleganckie, a
potem zamiast tony wegla zuzywaja w sezonie 100 ton przez elektrownie.

Gdzies tam moze sie kryje rzeczywista lub udawana chec ograniczenia
efektu cieplarnianego, emisji CO2, ochrony srodowiska ... a moze i
takie banalne, ze z jednej strony wladza sciagnie wiecej podatkow, a z
drugiej - nikt jej nie bedzie protestow urzadzal, bo wegiel tak
podrozal ze mieszkancy zamarzaja :-)

>BTW - przyszłe pokolenia z naszego oszczędzania węgla będa miały taką
>samą bekę, jak my z "kryzysu paszowo-gównianego". W skrócie zanim
>urodzili się rosyjscy uczeni i amerykańscy naukowcy, ktoś wyliczył,
>że komunikacja w dużych miastach się załamie, bo osły i konie
>transportujące owies zjedzą tyle, że nie wystarczy dla tych co ciągną

Tym niemniej wegiel, rope i gaz spalamy na potege. To co natura
produkowala miliony lat my zuzyjemy w kilkaset.
A potem co ? Jak odkryjemy cos nowego to swietnie, a jak nie ...
powrot do sredniowiecza ? Takiego nowoczesnego - na tablet, internet
i rower surowcow starczy :-)

O ile czesc tych wymogow jest glupia, to czesc wcale nie - po co komu
w domu 5000W odkurzacz czy 5 litrowy silnik w samochodzie w kraju,
gdzie wolno jezdzic 55mph :-)

>> A biomase spalasz taka, ktora na biezaco rosnie.

>No średnio - hint "wierzba energetyczna + wyjałowienie ziemi". Na
>bieżąco, ale tylko kilka(naście) lat.

rosliny rosna od setek milionow lat. To taki obieg zamkniety - roslina
rosnie, pobiera materialy z ziemii i atmosfery, umiera czy jest
zjadana, zwraca materialy do ziemii czy atmosfery.
Trzeba tylko zadbac o recykling popiolu z kominka :-)

W przypadku ropy to sie obawiam ze mozemy dozyc poczatku wyczerpywania
zapasow ...

J.

do góry

W dniu piątek, 28 listopada 2014 16:53:25 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik napisał w wiadomości grup
> W dniu piątek, 28 listopada 2014 01:23:20 UTC+1 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> Owszem, taka tama na rzece w polskich warunkach - betonu duzo,
> >> beton
> >> wymaga wegla do produkcji, a moc srednioroczna malutka.
> >
> >Z elektrowniami zły przykład. One sporo kosztują ale są długowieczne
> >i w rozsądnym czasie się amortyzują.
> >W necie znalazłem że blok ponad 800MW w Bełchatowie kosztował
> >1miliard dolców.
> >Hurtowe ceny prądu są w necie. Każdy może policzyć po ilu latach się
> >zamortyzuje.
>
> Zakladajac ze prad po 15gr/kW i produkuje srednio 600MW, to mi wyszlo
> 4 lata.
> Ale to zly rachunek, bo ciagle trzeba placic za wegiel, wiec pewnie
> wyjdzie z 10 czy wiecej lat.
>
> Fachowcy na zachodzie uzgledniaja cos jeszcze - taka elektrownie sie
> wiele lat buduje.
> Buduje, buduje, budowlancom placic trzeba, odsetki placic trzeba, a
> konca budowy i uruchomienia nie widac.
> Wiec oni wola turbine gazowa, montuje sie szybko, szybko dochodzi do
> splacania inwestycji, i bardziej sie oplaca nawet przy drozszym
> paliwie.
> Oczywiscie jak sie ma wlasne zloza w poblizu, albo koniec rosyjskiej
> rurki z nieustajaca promocja.
>
> >W Norwegii 98% prądu jest z hydroelektrowni. Jakoś im warto.
>
> Norwegii. Dosc duzy kraj o niewielkiej ilosci ludzi (wazne przy
> liczeniu ilosci opadow na czlowieka),
> gorzysty, fiordowy, wiec niewielka tama umozliwia uzyskanie duzego
> spietrzenia, z duzym opadem sniegu, ktory sobie potem spokojnie przez
> caly rok topnieje i splywa.
>
> A zrob to u nas - gdzie postawisz taka tame, pod Warszawa ?
> Zebysmy choc cwierc Niagary mieli ...
>
> J.

Jest jeszcze coś takiego jak ulga inwestycyjna. Wyjdzie że po pięciu latach koszt to
paliwo i pensje. Co kilka lat remont ale przy trzech miliardach to jakieś grosze,
poza tym też do odliczenia w US. Podatki wcale nie muszą być dla elektrowni za 3
miliardy jakimś specjalnym obciążeniem. Duża inwestycja to i dobry z dobrą pensją
główny księgowy. Trzydzieści do pięćdziesięciu lat taka elektrownia powinna pożyć.
Przyzwoity interes. Jak byśmy ćwierć Niagary mieli to ukradli by je przy okrągłym
stole. Tak samo jak byśmy mieli odkrywkowe złoża diamentów. W Polsce dali radę ukraść
cały przemysł lekki.

do góry

W dniu piątek, 28 listopada 2014 17:03:43 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:
> On 2014-11-28 16:45, k...@g...com wrote:
>
> > Co to za podatek od telewizora jak go 60% posiadaczy nie płaci.
>
> Teoretyczny.
>
> > gadają o opłacie do czegoś wliczanej. na razie gadają.
>
> Jak będą chcieli, to przestaną gadać. I co im zrobisz?
>
> > Nie da się sprawdzić czy ktoś u siebie ciepło z wody jaką zużył odzyskuje.
>
> Politycy oszacują, że masz możliwość odzyskać ileś tam dzuli, czym
> narażasz państwo na utratę iluś tam dochodu. Minister skarbu zapisze w
> rozporządzeniu, a ty zapłacisz. Też masz problem.
>
>
> > generalnie w kraju takim jak Polska nie są opłacalne duże instalacje. Nie dlatego
ze nie są z technicznego punktu widzenia, bo jak nośnik jest darmo to wszystko może
się opłacać. Przy dużych instalacjach jest za dużo kolesiostwa., przekręcania kasy
itp.
>
> Sądzisz, że przekręcają 45% kasy - bo tyle wynosi dotacja do kolektorów
> słonecznych na przykład? A i tak wychodzi, że nie wiadomo czy się
> ostatecznie opłaca;)
>
> Shrek.

Z dotacją kolektory kosztują trzy razy tyle co bez dotacji. Tylko jeden bank ma
monopol na dotacje. jak to nie jest przekręt to ja z Watykanu piszę.

do góry

Użytkownik "masti" napisał w wiadomości
J.F. wrote:
>> Spalasz drewno - no to spalasz, moze wiecej niz wegla, ale CO2 nie
>> emitujesz.
>> Oczywiscie dla wszystkich drewna z polskich lasow nie starczy.

>a co ma wspólnego zapotrzebowanie na energię z jego źródłem?
>Źródło ma tylk o wpływ na zaspokojenie tego zapotrzebowania.

W przypadku ogrzewania domu ma duzo.

Stawiasz piec weglowy - spalasz iles tam wegla.
Stawiasz piec elektryczny - elektrowia spala wegiel za ciebie, ale
trzy razy wiecej.
Stawiasz pompe ciepla - co prawda pradu potrzebujesz trzy razy mniej,
ale elektrownia ma swoje 3x wiecej.
Stawiasz piec akumulacyjny - w efekcie ogrzewasz sie weglem, ktory i
tak by poszedl do pieca. Albo i nie.
Podlaczasz sie do elektrocieplowni - ogrzewasz sie cieplem ze
smietnika. No - prawie.
Stawiasz piec gazowy - emitujesz mniej CO2. Ale dajesz zarobic
Rosjanom a nie Polakom :-)
Za to Polakom nie smierdzi.

Wszystko zalezy od celow, ktore chcemy osiagnac, no i skad bierzemy
prad, tudziez od reszty warunkow.

J.

do góry

On Saturday, November 29, 2014 2:05:06 AM UTC+10, z wrote:

> Ja zrozumiałem że obecna technologia jest do bani i nic nam nie pomoże.
> Potrzebna jest "kosmiczna" żeby ratować klimat.

Wlasnie tak jak piszesz - potrzebujemy czegos lepszego (tanszego). Pracujacy przy
projekcie wcale nie stwierdzili, ze "obecne odnawialne zródla energii nie maja sensu"
tylko ze przy obecnym tempie ich wprowadzania moga nie wystarczyc do
zatrzymania/odwrocenia zmian klimatycznych. Zasadnicza roznica. I wyraznie pisza, ze
nie jest to wina odnawialnych zrodel energii (a wrecz przeciwnie):

"That's particularly problematic because CO2 remains in the atmosphere for more than
a century; even if we shut down every fossil-fueled power plant today, existing CO2
will continue to warm the planet.
(...) Even if every renewable energy technology advanced as quickly as imagined and
they were all applied globally, atmospheric CO2 levels wouldn't just remain above 350
ppm; they would continue to rise exponentially due to continued fossil fuel use".

> Więc... nie pchajmy kasy w błoto tylko szukajmy nowych technologii!!!
> Nie tędy droga!!1

Nikt tam nie napisal, ze odnawialne zrodla energii nie ograniczaja emisji
zanieczyszczen. Tylko szybko nie odwroca szkod juz zrobionych - do tego potrzebujemy
czegos lepszego.


Pozdrawiam,
Iguan

--
Iguan007
Sezon caly rok:
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia

do góry

On 2014-11-28 19:26, k...@g...com wrote:

>> Sądzisz, że przekręcają 45% kasy - bo tyle wynosi dotacja do kolektorów
>> słonecznych na przykład? A i tak wychodzi, że nie wiadomo czy się
>> ostatecznie opłaca;)
>>
>> Shrek.
>
> Z dotacją kolektory kosztują trzy razy tyle co bez dotacji. Tylko jeden bank ma
monopol na dotacje. jak to nie jest przekręt to ja z Watykanu piszę.

No przecież piszę wyraźnie, że przekręt. I to procentowo większy niż
przy dużej elektrowni.

Shrek.

do góry

On 2014-11-28 18:12, J.F. wrote:

>> To niech będzie we Francji - oni mają atom - słyszałeś, żeby lodówka
>> miała różne klasy energetyczne w zależności od tego skąd jest prąd w
>> gniazdku. Zużywa tyle, a tyle energii, więc ma taką a taką klasę.
>> Koniec. kWh to kWh.
>
> No ale przepis taki, i co w tym dziwnego ?

No właśnie nic - klasa lodówki zależy od ilości zużytej energii, a nie
czy prąd w gniazdku jest z wiatraka, atomu węglówki czy własnego
generatorka. A jak już chcesz sobie ocenić domek, to wchodzą politycy i
próbują fizykę zaklinać.

>> Ale co to ma za znaczenie? Liczymy _energię_ a nie zastanawiamy się
>> czym będą paliły przyszłe pokolenia!
>
> Ale celem tego liczenia nie jest zakup odpowiednio duzego pieca, tylko
> zachecenie/zmuszenie ludzi do wybudowania oszczednych domow, ktore potem
> nie beda potrzebowaly duzo paliwa.

Nie, nie i jeszcze raz nie! Ilość energii to wielość fizyczna i nie
zmienia się w wyniku chęci i celów polityków. Mogą sobie zadekretować,
że 1Gj ze śmieci w kominku w domu jest równy 5GJ z węgla, ale jest to
tak samo skuteczne jak zadekretowanie ładnej pogody na długi weekend nad
Bałtykiem, żeby pobudzić krajową turystykę.

Gigadżul jest gigadżul i rozporządzenie ministra tego nie zmienia - "nie
bądź pan głąb z fizyką nie wygrasz".

> Gdzies tam moze sie kryje rzeczywista lub udawana chec ograniczenia
> efektu cieplarnianego, emisji CO2, ochrony srodowiska ...

LOL Ludzie - energia elektryczna jest nieekologiczna, palcie śmieciami w
piecach, ostatecznie węglem - chcesz powiedzieć, że smog w Krakowie jest
ekologiczny?

>> BTW - przyszłe pokolenia z naszego oszczędzania węgla będa miały taką
>> samą bekę, jak my z "kryzysu paszowo-gównianego". W skrócie zanim
>> urodzili się rosyjscy uczeni i amerykańscy naukowcy, ktoś wyliczył, że
>> komunikacja w dużych miastach się załamie, bo osły i konie
>> transportujące owies zjedzą tyle, że nie wystarczy dla tych co ciągną
>
> Tym niemniej wegiel, rope i gaz spalamy na potege. To co natura
> produkowala miliony lat my zuzyjemy w kilkaset.

No i co z tego? Mówię ci, że twoje obawy przypominają zagadkę jak
wykarmić miliony koni w miastach. W międzyczasie wynaleziono, silnik
parowy, kolej, spalinowy, samochody, samoloty, energię atomowową i
łodzie podwodne o autonomii kilkunastu miesięcy. W międzyczasie
polecieliśmy na księżyc. Jedyny powód, że trwamy przy węglu i ropie jest
taki, że ona jest.

> A potem co ? Jak odkryjemy cos nowego to swietnie, a jak nie ... powrot
> do sredniowiecza ?

A jak nie to mamy atom, możemy postawić elektrownie słoneczną (ale taką
cieplną) na Sharze (albo jeszcze lepiej wykombinować jak ze słońca na
pustyniach wysokosprawnie przerobić wodę morską na wodór i wysłać w
świat zbiornikowcami)itp. Możemy też po prostu ograniczyć zużycie
energii. Mało komfortowe, ale lepsze niż średniowiecze. Na początek
koniec z wożeniem wszędzie dupy samochodem, żeby było TG;)

Eee. Ile razy już miał być koniec świata? Ty się martw Chińczykami i
islamistami. Obstawiam, że oni nam zrobią jesień średniowiecza.

>>> A biomase spalasz taka, ktora na biezaco rosnie.
>
>> No średnio - hint "wierzba energetyczna + wyjałowienie ziemi". Na
>> bieżąco, ale tylko kilka(naście) lat.
>
> rosliny rosna od setek milionow lat. To taki obieg zamkniety - roslina
> rosnie, pobiera materialy z ziemii i atmosfery, umiera czy jest zjadana,
> zwraca materialy do ziemii czy atmosfery.
> Trzeba tylko zadbac o recykling popiolu z kominka :-)

No nie jestem pewny czy popiół ma takie wartości dla użyźniania ziemi
jak gnijące roślinki. Obstawiam, że te co dobre ulatuje kominem i
rozprasza się po całym wojewódźtwie, a tam gdzie rosła wierzba
energetyczna nie chcą rosnąć nawet chwasty:(

> W przypadku ropy to sie obawiam ze mozemy dozyc poczatku wyczerpywania
> zapasow ...

Tylko cały czas więcej odkrywamy niż zużywamy.

Shrek.

do góry

J.F. wrote:

> Użytkownik "masti" napisał w wiadomości
> J.F. wrote:
>>> Spalasz drewno - no to spalasz, moze wiecej niz wegla, ale CO2 nie
>>> emitujesz.
>>> Oczywiscie dla wszystkich drewna z polskich lasow nie starczy.
>
>>a co ma wspólnego zapotrzebowanie na energię z jego źródłem?
>>Źródło ma tylk o wpływ na zaspokojenie tego zapotrzebowania.
>
> W przypadku ogrzewania domu ma duzo.
>
> Stawiasz piec weglowy - spalasz iles tam wegla.
> Stawiasz piec elektryczny - elektrowia spala wegiel za ciebie, ale
> trzy razy wiecej.

skąd ty te 3 razy więcej wziąłeś? Sprawność kotłów elektrowni jest
nieporównanie większ od sprawności gównianego piecyka naś mieci

> Stawiasz pompe ciepla - co prawda pradu potrzebujesz trzy razy mniej,
> ale elektrownia ma swoje 3x wiecej.

to już się zrobiło 9x

> Stawiasz piec akumulacyjny - w efekcie ogrzewasz sie weglem, ktory i
> tak by poszedl do pieca. Albo i nie.
> Podlaczasz sie do elektrocieplowni - ogrzewasz sie cieplem ze
> smietnika. No - prawie.

tylko smrodu z tych smieci nie wypuszczam do atmosfery. Masz fitry na
kominie doowego pieca?

> Stawiasz piec gazowy - emitujesz mniej CO2. Ale dajesz zarobic
> Rosjanom a nie Polakom :-)
> Za to Polakom nie smierdzi.
>
> Wszystko zalezy od celow, ktore chcemy osiagnac, no i skad bierzemy
> prad, tudziez od reszty warunkow.

na razie to opowiadasz fizyczne bzdury.

Do tego nie zmienia się nic w tym ile dom potrzebuje ciepła. Cały czas
tyle samo.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry