Arczi pisze:
/.../
> Oczywiście że tak się robi. Wykorzystuje się wafle jak tylko się da, o
> ile tylko pociąga to za sobą oszczędności w kosztach.
>
> http://www-ccd.lbl.gov/ccdhome.html
> http://www-physics.lbl.gov/physdiv/pictures/CCD150_p
hysics.jpg

Prototypy.

ALex

do góry

On 2009-03-01 21:58, Marek Dyjor wrote:
> bo mnei to wygląda na wafelek robiony w laboratorium jako tzw produkcja
> jednostkowa.

Hmm, wykluczyć tego nie mogę. Nie mam dostępu do źródeł, a pewnie
fabryki nie dzielą się takimi informacjami.

--
Pozdrawiam
Arczi

do góry

On 2009-03-01 23:52:06 +0100, Arczi <n...@...please> said:

>> bo mnei to wygląda na wafelek robiony w laboratorium jako tzw produkcja
>> jednostkowa.
>
> Hmm, wykluczyć tego nie mogę. Nie mam dostępu do źródeł, a pewnie
> fabryki nie dzielą się takimi informacjami.

wg. mojej wiedzy, to wafle tnie się po prostej, na dokładnie takie same
kawałki.
Tak jakbyś plaster położył na szachownicy i ciął wzdłuż linii.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

Dnia 01.03.2009 Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> napisał/a:
> "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> wrote in message
> news:nv5q76-9nh.ln1@ziutka.router...
>> Tylko pod warunkiem, że rzeczywisty koszt produkcji matrycy jest bardzo
>> duży. Jest? Śmiem wątpić. Powiedzmy, że rozpatrujemy FF vs APS-C.
> Podawałem już te linki, ale podam jeszcze raz :-). Jest tam trochę o
> technologii i cenach:

Jedyne co tam znalazłem (przyznaje przy pobieznym czytnięciu) to:
"płytka 2-calowa krzemu kosztuje około 5 dolarów".
Brak danych o wydajności i rzeczywistych kosztach materiałowo-procesowych
CCD do etapu wykrycia błędu.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał w wiadomości
news:71lr76-13r.ln1@ziutka.router...
> Dnia 01.03.2009 Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> napisał/a:
> > "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> wrote in message
> > news:nv5q76-9nh.ln1@ziutka.router...
> >> Tylko pod warunkiem, że rzeczywisty koszt produkcji matrycy jest bardzo
> >> duży. Jest? Śmiem wątpić. Powiedzmy, że rozpatrujemy FF vs APS-C.
> > Podawałem już te linki, ale podam jeszcze raz :-). Jest tam trochę o
> > technologii i cenach:
>
> Jedyne co tam znalazłem (przyznaje przy pobieznym czytnięciu) to:
> "płytka 2-calowa krzemu kosztuje około 5 dolarów".

Zawsze to jakaś konkretna informacja :-)
Jest tam też taki fragment:

cyt: "Zwłaszcza ta ostatnia operacja jest trudna do opanowania gdyż, aby
podłoże nadawało się do epitaksji, a więc nakładania kolejnych warstw
półprzewodników tworzących strukturę podzespołu elektronicznego,
powierzchnia musi być gładka na poziomie atomowym.
Takiej równości nie da się uzyskać za pomocą polerowania i jakiejkolwiek
innej obróbki mechanicznej. Używa się do tego celu szeregu skomplikowanych
operacji trawienia agresywnym gazem, a raczej mieszaniną gazów. Na rynku
działa we Francji firma specjalizująca się w takiej obróbce, która wykonuje
usługi poprawiania jakości powierzchni dla płytek dostępnych w handlu. Koszt
chemicznego polerowania wynosi u niej aż 200 euro od jednej 2-calowej płytki
SiC."

200 Euro z płytkę - to daje do myślenia co do całkowitych kosztów produkcji
matrycy (zwłaszcza FF).

> Brak danych o wydajności i rzeczywistych kosztach materiałowo-procesowych
> CCD do etapu wykrycia błędu.

W pierwszym artykule jest opisany proces technologiczny otrzymywania
monokryształów krzemu oraz ceny za kilogram po każdym etapie. Co do
wydajności to opis jest dość ogólnikowy, np. że na etapie cięcia "znaczna"
część płytek jest niszczona. Ale sam opis procesu pokazuje, że nie jest to
tania technologia (np. utrzymywanie temperatur 1500 stopni C przez wiele
godzin w idealnych warunkach - czystość, stałość parametrów, itp.).
Jest też wyraźnie mowa o tym, że w przypadku płytek prostokątnych ścinki
zagospodarowuje się osobno, co może świadczyć o tym, że koszty produkcji
samych płytek są na tyle wysokie, że opłaca się to robić (bawić w
zagospodarowywanie odpadów, a nie ponowny przetop).


Pozdrawiam
Stefan Nawrocki
http://foto.3n.com.pl/

do góry

Dnia 02.03.2009 Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> napisał/a:
> Zawsze to jakaś konkretna informacja :-)
> Jest tam też taki fragment:
[..]
> 200 Euro z płytkę - to daje do myślenia co do całkowitych kosztów produkcji
> matrycy (zwłaszcza FF).

Ale co ma z tym wspólnego FF czy ogólnie CCD? Robi się je na SiC i
wymagana jest taka dokładność?

> W pierwszym artykule jest opisany proces technologiczny otrzymywania
> monokryształów krzemu oraz ceny za kilogram po każdym etapie. Co do
> wydajności to opis jest dość ogólnikowy, np. że na etapie cięcia "znaczna"

Akurat jestem chemikiem i z grubsza znam ten proces a mogę Ci podać
dziesiątki bardziej skomplikowanych, które cenowo wnoszą do końcowego
produktu parę centów... Wiesz jak się np. robi papier ścierny i ile
ogrzewany jest piec w podobnych temperaturach które Cię poniżej jakby
szokują? :)

> część płytek jest niszczona. Ale sam opis procesu pokazuje, że nie jest to
> tania technologia (np. utrzymywanie temperatur 1500 stopni C przez wiele
> godzin w idealnych warunkach - czystość, stałość parametrów, itp.).
> Jest też wyraźnie mowa o tym, że w przypadku płytek prostokątnych ścinki
> zagospodarowuje się osobno, co może świadczyć o tym, że koszty produkcji
> samych płytek są na tyle wysokie, że opłaca się to robić (bawić w
> zagospodarowywanie odpadów, a nie ponowny przetop).

To się tylko wydaje bardzo kosztowne. MZ rzeczywisty koszt takiej matrycy
FF to jakieś góra kilkadzisiąt USD (nie zdziwiłbym się jeśli kilkanaście).
Takie pamięci RAM, CPU etc to niby inna technologia w zakresie wytwarzania
monokryształów itp? Zobacz ile to kosztuje. Porównaj teraz te
kilkadziesiąt dolarów z ceną lustrzanki FF i APS-C. To jest MZ marketing a
nie super droga technologia.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał w wiadomości
news:1uvs76-4vu.ln1@ziutka.router...
> Dnia 02.03.2009 Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> napisał/a:
> > Zawsze to jakaś konkretna informacja :-)
> > Jest tam też taki fragment:
> [..]
> > 200 Euro z płytkę - to daje do myślenia co do całkowitych kosztów
produkcji
> > matrycy (zwłaszcza FF).
>
> Ale co ma z tym wspólnego FF czy ogólnie CCD? Robi się je na SiC i
> wymagana jest taka dokładność?

Jest tam napisane, że dokładność taka jest wymagana do produkcji układów
scalonych. Sądzę, że matryca jest właśnie takim zintegrowanym układem
scalonym, gdzie na jednej płytce jest i sama matryca i układ
dekodowania/przesyłania danych.
Nawet gdyby nie była wymagana taka dokładność (choć sądzę, że jest), to
widać z jakimi poziomami cen mamy tu do czynienia. A z FF ma to tyle
wspólnego, że jeśli na jednej płytce mamy kilka matryc mniejszych, albo
jedna większą, to (co oczywiste) koszt tej wiekszej jest większy (i to
znacznie biorąc pod uwagę ewentualne straty).

> Akurat jestem chemikiem i z grubsza znam ten proces a mogę Ci podać
> dziesiątki bardziej skomplikowanych, które cenowo wnoszą do końcowego
> produktu parę centów... Wiesz jak się np. robi papier ścierny i ile
> ogrzewany jest piec w podobnych temperaturach które Cię poniżej jakby
> szokują? :)

Porównywanie produkcji papieru ściernego do produkcji matrycy chyba nie jest
uzasadnione. Nie chodzi o temperaturę jako taką, ale o warunki w jakich to
się odbywa (czystość, stabilność warunków, tygiel nie może wprowadzać
zanieczyszczeń, co przy długim wygrzewaniu jest trudne do uzyskania).
Co do szokowania, to mnie nic nie szokuje, to raczej Ciebie szokuje to, że
matryca może tyle kosztować. Oczywiście nie znam rzeczywistych kosztów
produkcji, więc dyskusja jest jałowa. Podałem Ci linki, z których wynika
jakiś poziom cen. Czy Cię te informacje zadowolą - to już nie mój problem. W
każdym razie - nie zdziwiłbym się, gdyby całkowity koszt produkcji matrycy
FF (sprawnej :-) ) był na poziomie kilkuset Euro.

> To się tylko wydaje bardzo kosztowne. MZ rzeczywisty koszt takiej matrycy
> FF to jakieś góra kilkadzisiąt USD (nie zdziwiłbym się jeśli kilkanaście).
> Takie pamięci RAM, CPU etc to niby inna technologia w zakresie wytwarzania
> monokryształów itp? Zobacz ile to kosztuje. Porównaj teraz te
> kilkadziesiąt dolarów z ceną lustrzanki FF i APS-C. To jest MZ marketing a
> nie super droga technologia.

Patrz na powierzchnię półprzewodnika. Pamięć - to kilka mm kwadratowych
(nawet płytka 10 x 10 mm - to dopiero 100 mm2). FF - to prawie 1000 mm2.
Prawdopodobieństwo wady jest zdecydowanie większe, stąd reżim technologiczny
zdecydowanie wyższy. To jest moim zdaniem przyczyna, z powodu której na
samym początku drogi nad fotografią cyfrową zdecydowano się na mniejsze
matryce. Ale - technologia idzie do przodu i dlatego moim zdaniem ceny będą
sukcesywnie malały (pomijam wahania z tytułu kryzysu).


Pozdrawiam
Stefan Nawrocki
http://foto.3n.com.pl/

do góry

Marcin Debowski pisze:

> To się tylko wydaje bardzo kosztowne. MZ rzeczywisty koszt takiej matrycy
> FF to jakieś góra kilkadzisiąt USD (nie zdziwiłbym się jeśli kilkanaście).
> Takie pamięci RAM, CPU etc to niby inna technologia w zakresie wytwarzania
> monokryształów itp? Zobacz ile to kosztuje. Porównaj teraz te

Inna - w tym sensie, że tam celem jest m.in. upchnięcie całego układu w
jak najmniejszym kawałku krzemu. I w nich odpadów będzie malutko,
zwłaszcza że w przypadku niektórych felerów zamiast np. 2GB masz 1GB,
który też można sprzedać.

A matrycy z "martwą" plamą/krechą na środku kadru nie sprzedasz

> kilkadziesiąt dolarów z ceną lustrzanki FF i APS-C. To jest MZ marketing a
> nie super droga technologia.

Marketing trochę też, ale jeśli z jakiegoś produktu masz 90% odrzutów a
z innego ledwie 10%...

do góry

Użytkownik "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:goem6g$a9p$1@news.onet.pl...

> ja widzę przede wszystkim problem z pocięciem tego stufu.
> trzeba by chyba ręcznie ciachać te małe strukturki

Jaki problem? A normalnie, to czym sie tnie te małe strukturki, przecież
krasnoludki ich nie przynoszą?

Pozdrawiam Przemek

do góry

Dnia 02.03.2009 Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> napisał/a:
> matryca może tyle kosztować. Oczywiście nie znam rzeczywistych kosztów
> produkcji, więc dyskusja jest jałowa. Podałem Ci linki, z których wynika
> jakiś poziom cen. Czy Cię te informacje zadowolą - to już nie mój problem. W

Zwyczajnie podałeś pewną informację która niekoniecznie ma jakikolwiek
konkretny związek z wyjściowym pytaniem. Nie wiesz czy to ta technologia,
nie znasz konkretnych reżimów technologicznych i kosztów ich stosowania.
Spekulujesz, że to bardzo trudne i kosztowne. Możesz mieć rację, ale z
tych art. to nie wynika.

> każdym razie - nie zdziwiłbym się, gdyby całkowity koszt produkcji matrycy
> FF (sprawnej :-) ) był na poziomie kilkuset Euro.

Może. Nie upieram się. Podchodze po prostu sceptycznie do wysokich,
jednostkowych kosztów komponentów tego typu urządzeń, bo trochę wiem z
innych dziedzin technologii jak to w praktyce może wyglądać.

Nb. (ze strony canona-usa)
http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=Pro
ductCatIndexAct&fcategoryid=111

EOS 5D Mark II
$2699.00

EOS 50D
$1399.00

Z tego wynika (przyjmując, że ta matryca to bardzo droga jest), że albo
promocja albo cena matrycy FF mimo, że ma powierzchnię ponad 2x większą
niz APS-C jest niższa niż ta ostatnia w przeliczeniu na jednostke
powierzchni. Coś się chyba nie do końca zgadza w kontekscie wcześniejszych
uwag o wykrajaniu z wafla, głównego czynnika - powierzchni kształtującego
ceny matrycy, i ogólnie solidniejszej budowy 5tki.

--
Marcin

do góry