WoW pisze:
> Mam pytanie jak domowym sposobem zabezpieczyc urządzenia elektroniczne przed
> fala elektromagnetyczna powstałą z upadku meteorytu lub wybuchu bomby
> atomowej.
>
> Chodzi mi o to by wiedzieć mniej więcej jaki rząd wielkości może wchodzić w
> grę przy założeniu, że przeżyję oraz jak fizycznie powinno wygladać
> zabezpieczenie.
>
> Na co działa taka fala. Czy np. akumulator żelowy może wybuchnąć? Czy obwody
> latarki mogą sie stopić? Czy instalacja elektryczna bedzie sprawna?
>

naoglądałeś sie Discovery Channel? Tam jak walną impulsem EM z
urządzenia które ma moc 100KW, zatrzymuja się wszystkie samochody i
padają komputery w całym Nowym Yorku.
Tak poważnie, zastanów sie co sie dzieje z przewodnikami w wyniku takeij
fali EM. wyobraź sobie drucik 10cm długościx1mm2 i pomyśl ile energi
przekazywanej przez powietrze trzeba zeby go uszkodzić. Mikrofalówka
naprzykład? chyba za mało.... a teraz wyobraź sobie blachę 0.25m2x1mm.
jaka energia zniszczy tą blachę? jeśli z niej zrobisz ekran ( i
przetrwa), to wszystko co będzie w srodku zostanie osłoniete przed falą
EM. jaka musiała by być energia tej fali zeby uszkodziła cokolwiek
oddalone o 30km? napewno taka energia jest. ale nie wiem czy ludzkość
nią dysponuje. Pi razy oko należało by założyć ze przekazujemy 1kilowat
na 10 centymetrów kwadratowych na odległość 30 km dookólnie....

ToMasz

do góry

Pan ToMasz napisał:

>> Na co działa taka fala. Czy np. akumulator żelowy może wybuchnąć?
>> Czy obwody latarki mogą sie stopić? Czy instalacja elektryczna
>> bedzie sprawna?
>
> naoglądałeś sie Discovery Channel? Tam jak walną impulsem EM z
> urządzenia które ma moc 100KW, zatrzymuja się wszystkie samochody i
> padają komputery w całym Nowym Yorku.
> Tak poważnie, zastanów sie co sie dzieje z przewodnikami w wyniku takeij
> fali EM. wyobraź sobie drucik 10cm długościx1mm2 i pomyśl ile energi
> przekazywanej przez powietrze trzeba zeby go uszkodzić. Mikrofalówka
> naprzykład? chyba za mało.... a teraz wyobraź sobie blachę 0.25m2x1mm.
> jaka energia zniszczy tą blachę? jeśli z niej zrobisz ekran ( i
> przetrwa), to wszystko co będzie w srodku zostanie osłoniete przed falą
> EM. jaka musiała by być energia tej fali zeby uszkodziła cokolwiek
> oddalone o 30km? napewno taka energia jest. ale nie wiem czy ludzkość
> nią dysponuje. Pi razy oko należało by założyć ze przekazujemy 1kilowat
> na 10 centymetrów kwadratowych na odległość 30 km dookólnie....

Router WAG54GP2 (z VoIP). Do portów telefonicznych podłączone dwa
telefony -- jeden w jednym pokoju, drugi w drugim, po przeciwnej
stronie domu. Zasilanie i przewód ADSL odłączony. Tylko te telefony
zostały, bo po co odpinać kilkumetrowe kable, które z niczym się nie
łączą.

Skutek: wewnątrz obudowy osmalone gdniazdka RJ-11 i kawałek PCB.
Przyczyna: impuls EM wytworzony przez Zeusa Gromowładnego.

-- Jarek

PS
W tym routerze wciąż działa ADSL, Wi-Fi i ethernet. Tylko VoIP szlag trafił.

do góry

Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości
news:ifdev8$1iv$1@news.onet.pl...
> Tu podają max 50kV/m:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse#E
1

Z wykresów wygląda że przynajmniej do 300km od wybuchu natężenie pola (na
poziomie ziemi) niewiele zależy od odległości. W każdym razie na pewno nie
maleje z kwadratem odległości, a wręcz może rosnąć.
Można się chyba spodziewać, że każdy prosty kawałek drutu o długości 1m
(odpowiednio ustawiony w odległości do 300km) stanie się źródłem impulsu o
napięciu max 50kV.
Na płytce o wymiarach rzędu 10cm wystąpią różnice potencjału rzędu 5kV.
O ile dobrze pamiętam z artykułów o EMC pełny ekran bez żadnych otworów to
tłumienie (pola elektrycznego) rzędu 80dB czyli powinien obniżyć napięcie
jakieś 10k razy. Na płytce wystąpi więc różnica 0.5V co powinna przetrzymać
i być może nawet się nie zawiesić.
Ale każdy otwór w ekranie powoduje utratę jego skuteczności zaczynając od
pewnej częstotliwości. Czas narastania tego E1 podają jako 5ns. Podejrzewam,
że dla takiego impulsu nawet jeden kilkumilimetrowy otwór w ekranie (np. dla
jakiegoś LEDa) obniży jego skuteczność o 20dB lub więcej.
A jeśli przez ten otwór przechodził będzie jakiś przewód, który dalej już
nie będzie ekranowany (lub będzie słabo ekranowany) to tak jakby ekranu w
ogóle nie było.

Zastanawia mnie też, czy te 5ns jest pewną daną.
W przypadku ESD jest tak, że co zrobią lepszy oscyloskop to się okazuje że
narastanie ESD jest szybsze ;-).
W normach EMC przyjęto, że generator ESD ma dawać impuls o czasie narastania
= 1ns (bo tak wtedy zmierzono), ale już spotkałem informacje, że zmierzono
czasy narastania ESD znacznie poniżej - chyba rzędu 0.1ns.
Te 5ns zmierzono pewnie w latach 60-tych. Jakie najszybsze zbocze byli wtedy
w stanie zobaczyć ?
Jeśli czas narastania były 10 razy krótszy to zdolność wnikania przez małe
otwory byłaby 10 razy większa.
P.G.

do góry

j...@p...onet.pl wrote:

>> Mam pytanie jak domowym sposobem zabezpieczyc urządzenia elektroniczne
>> przed
>
>> fala elektromagnetyczna powstałą z upadku meteorytu lub wybuchu bomby
>
>> atomowej.
>
>>
> Ogólnie tak jak przed każdym impulsem pola EM, czyli ekranowanie. Ktoś tu
> już wspominał o klatce Faradaya. Jeśli nie bierzemy pod uwagę innych
> czynników (ciepło i fala uderzeniowa), to ochrona przed samym NEMP
> (bodajże takiego skrótu się używa) nie powinna być specjalnie trudna.
> Powinno wystarczyć coś w rodzaju skrzyni z ferromagnetyka (tłumienie
> składowej M) zamkniętej w skrzyni np z miedzi (składowa E).
> Jaką odległość od wybuchu przewidujesz?

Napisalem w pierwszym poscie chyba.
Ok 70-100km zaleznie od sily wybuchu.

Oczywiscie problem jest w ilosciach. Dalem konkretne przyklady. latarka,
folia aluminiowa. Chodzi o to by wiedziec ile tej foli ma byc, samo
skladanie z kilku warstw powoduje odbijanie sie WEWNATRZ warstw. Chodzi o to
by zabezpieczyc dobrze, ale nie kupujac jakies specjalistyczne skrzynie za
tysiace złotych.

--
+++

do góry

sundayman wrote:

>
>>> Heh, obawiam się że impuls EM to ostatnia rzecz jaką powienieneś się
>>> martwić w razie czego...
>>
>> A merytorycznie mógłbyś odpowiedzieć?
>
> Merytorycznie, to właściwie, o co ci kolego chodzi ?
j.w.
A Twoj wywód nie jest merytoryczny

--
+++

do góry

Użytkownik "WoW" <n...@m...ru> napisał w wiadomości
news:4d1b10e4$0$2460$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Oczywiscie problem jest w ilosciach. Dalem konkretne przyklady. latarka,

Moim zdaniem zwykłej klasycznej latarce taki impuls nic nie zrobi, ani też
zawartej w niej baterii.

> folia aluminiowa.

Gdyby ekran był z nadprzewodnika to prawdopodobnie mógłby być dowolnie
cienki. Jeśli jest wykonany ze zwykłego przewodnika to powinien być grubszy
od głębokości wnikania.
Za cienki ekran prawdopodobnie stłumi dość skutecznie najwyższe składowe
impulsu, ale te niższe przenikną przez niego.
Nigdy się tymi zagadnieniami za dokładnie nie interesowałem. Trzeba by
zobaczyć jak jest zdefiniowana głębokość wnikania - bo pewnie, że jakiś
procent prądu płynie płycej niż ta głębokość. Ten procent może nie być
zadowalający i się okaże, ze ekran musi być np. co najmniej 5 razy grubszy
od głębokości wnikania.

Pełne zawinięcie w folię pozbawia większość urządzeń ich funkcjonalności
(nawet takiej latarki). Niepełne zawinięcie nic nie daje.
Jeśli pełne zawinięcie miałoby służyć tylko do przetrwania impulsu to
powstaje problem kiedy już można rozwinąć - jakby co nikt chyba nie będzie
informował, że już wszystko zostało wystrzelane ;-). Nie sądzę również aby
między dostrzegalnym błyskiem, a impulsem EM było dość czasu na ponowne
zawinięcie ;-)))
P.G.

do góry

Michoo wrote:

> W dniu 28.12.2010 10:45, WoW pisze:
>> Mam pytanie jak domowym sposobem zabezpieczyc urządzenia elektroniczne
>> przed fala elektromagnetyczna powstałą z upadku meteorytu lub wybuchu
>> bomby atomowej.
> Mógłbyś dać jakiś link opisujący zjawisko emisji w takiej sytuacji -
> zaciekawiło mnie to.
>>
>> Chodzi mi o to by wiedzieć mniej więcej jaki rząd wielkości może wchodzić
>> w grę
> Tu podają max 50kV/m:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse#E
1
>> przy założeniu, że przeżyję oraz jak fizycznie powinno wygladać
>> zabezpieczenie.
> Klatka Faradaya + brak połączeń zewnętrznych.

Czyli nie musze uziemiać? Nie musze okładac jakims ferromagnetykiem?

>> Na co działa taka fala. Czy np. akumulator żelowy może wybuchnąć? Czy
>> obwody latarki mogą sie stopić? Czy instalacja elektryczna bedzie
>> sprawna?
> Sporo zależy od tego jak ułożona.

No w akumulatorze to dośc dobrze wiadomo. Elektrolit przewodzący w małych
kapilarkach. Ulozony prawie idealnie pionowo połączone na górze i na dole.
Ideał do wzbudzenia.

Co do latarki to jesli nie jest na ruch (z cewka indukcyjna) lub dynamem to
powinno byc dobrze, ale jak zachowaja sie diody lub zarówki? Lampy
elektronowe byly odporne wiec...

Pytanie dotyczylo tych na dynamo własnie.

>> Można np. owinąć radio lub dysk w folie do pakowania żywności,
> Ale w jakim celu w folię do żywności? Masz na myśli folię aluminiową?

Tak, aluminium jest bardzo dobrym izolatorem. Porownywalnym z miedzia.
Niestety problem jest z grubością tej folii, dlatego wymyslilem kondensator.
Przekladam folie papierem. Pytanie czy duzo by to zwiekszylo i czy
wewnatrzne pole nie zabilo by np. klucza usb.

>> Jak długo może się utrzymywać takie wyładowanie w atmosferze? Zazwyczaj
>> są to minuty, ale przy założeniu , że mamy ogolnoświatową wojnę? Czy jest
>> możliwy efekt odbicia sie od jonosfery lub jakiegoś innego procesu
>> przedłużającego to promieniowanie do dni? Powiedzmy pół tygodnia?
> Powiedzmy, że jedną mikrosekundę.

No właśnie nie wiadomo. O ile testowano jeden taki wybuch nie wiadomo jak
bedzie przy 2-3. Nie wiemy czy nie bedzie sie odbijac np. od jonosfery i
beda impulsy wtorne. A moga byc dosc spore.

>> Czy będzie działać radio bezpośrednio po przejściu fali em.? Czy
>> jonizacja może się utrzymywac dłużej?
> Jonizacja czego?

Powietrza ;)
Nie zakladam, ze sie bedzie jonizowac gleba.

--
+++

do góry

Piotr Gałka wrote:

> Na płytce o wymiarach rzędu 10cm wystąpią różnice potencjału rzędu 5kV.
> O ile dobrze pamiętam z artykułów o EMC pełny ekran bez żadnych otworów to
> tłumienie (pola elektrycznego) rzędu 80dB czyli powinien obniżyć napięcie
> jakieś 10k razy.

Grubość tego ekranu i z czego on jest? Czy to blacha, miedz, ferromagnetyk?

Co do otworów to znalazłem zalecenie ze jesli maja byc niech maja taka
szyjke i byly jak najmniejsze moze byc ich duzo. Przechodzi po prostu fala
ktora zmiesci sie w otworze. Dlatego szyjka ma sens. Ale ja nie zakladam w
ogole ani zasilanych urzadzeń ani otworów.

--
+++

do góry

Desoft wrote:

>>>>> Heh, obawiam się że impuls EM to ostatnia rzecz jaką powienieneś się
>>>>> martwić w razie czego...
>>>>
>>>> A merytorycznie mógłbyś odpowiedzieć?
>>>
>>> Podaj współrzędne, mamy w silosie jedną wolną ziemia-ziemia, będziesz
>>> miał
>>> merytoryczną odpowiedź. Oczywiście 31 grudnia - pamiętaj o zakazie
>>> fajerwerków :-)
>>
>> Zauwaz, ze zadalem kilka konkretnych pytan. Nie otrzymalem odpowiedzi.
>> Jesli
>> wiesz to prosze odpowiedz jesli nie wiesz nie odzywaj sie.
>
> Coż, zadałeś pytanie dosyć niekonwencjonalne. Chociaż niezbyt trudne.
> Impuls elektromagnetyczny może zniszczyć wszystko lampy też. Kwestia jakie
> będzie miał natężenie. Jeżeli pytasz o warunki bojowe, to impuls EM
> "wytwarza" się w bombach i pytanie czy urządzenie zniszczy podmuch czy EM.
> Folia do żywności brzmi bardzo prostacko w takich sytuacjach - o wiele
> lepiej: klatka faradaja.

Ale dlaczego? Jest dostepna, tania i można ją uzyć. Pytanie jaka powinna byc
grubość , czy trzeba ja uziemic (przy tak krótkich impulsach chyba nie ma
znaczenia, ale urzadzenie musi byc odseparowane od folii), czy warto to
jeszcze jakos dodatkowo zabezpieczyc innym rodzajem ekranu. Taka folia
przewodzi prad i co wazne polaczenie elektruczne bedzie dzialac.

> Może nie ta moc, ale spróbuj użyć mikrofalówki w roli urządzenia
> testowego.

Z metalem w srodku? Serio?

--
+++

do góry

wrote:

> WoW pisze:
>> Mam pytanie jak domowym sposobem zabezpieczyc urządzenia elektroniczne
>> przed fala elektromagnetyczna powstałą z upadku meteorytu lub wybuchu
>> bomby atomowej.
>>
>> Chodzi mi o to by wiedzieć mniej więcej jaki rząd wielkości może wchodzić
>> w
>> grę przy założeniu, że przeżyję oraz jak fizycznie powinno wygladać
>> zabezpieczenie.
>>
>> Na co działa taka fala. Czy np. akumulator żelowy może wybuchnąć? Czy
>> obwody latarki mogą sie stopić? Czy instalacja elektryczna bedzie
>> sprawna?
>>
>
> naoglądałeś sie Discovery Channel? Tam jak walną impulsem EM z
> urządzenia które ma moc 100KW, zatrzymuja się wszystkie samochody i
> padają komputery w całym Nowym Yorku.
> Tak poważnie, zastanów sie co sie dzieje z przewodnikami w wyniku takeij
> fali EM. wyobraź sobie drucik 10cm długościx1mm2 i pomyśl ile energi
> przekazywanej przez powietrze trzeba zeby go uszkodzić. Mikrofalówka
> naprzykład? chyba za mało.... a teraz wyobraź sobie blachę 0.25m2x1mm.
> jaka energia zniszczy tą blachę? jeśli z niej zrobisz ekran ( i
> przetrwa), to wszystko co będzie w srodku zostanie osłoniete przed falą
> EM. jaka musiała by być energia tej fali zeby uszkodziła cokolwiek
> oddalone o 30km? napewno taka energia jest. ale nie wiem czy ludzkość
> nią dysponuje. Pi razy oko należało by założyć ze przekazujemy 1kilowat
> na 10 centymetrów kwadratowych na odległość 30 km dookólnie....

Przepraszam to dla mnie nowosc. Sugerujesz, ze powierzchnia ekranu ma
znaczenie? Ze jesli powiedzmy polacze elektrycznie blache z firmy
kurierskiej i owine folia jakis dysk to bedzie to lepsze niz sama folia?
Przeciez fala bedzie szla po calosci, praktycznie z kazdej strony bedzie
promieniowac.

Tu moge tylko zapytac fachowcow czy uziemienie (czy zwiekszenie powierzchni
ekranu) da cokolwiek? Pytanie jest jasne. Jak domowym sposobem nie kupujac
jakis drogich skrzynek (dzis nawet elektryczne skrzynki czesto sa
plastikowe) mozna zabezpieczyc wrazliwy sprzet.

Podalem przyklad latarki na dynamo albo dysku.
>
> ToMasz

--
+++

do góry