Piotr Gałka wrote:

>> Oczywiscie problem jest w ilosciach. Dalem konkretne przyklady. latarka,
>
> Moim zdaniem zwykłej klasycznej latarce taki impuls nic nie zrobi, ani też
> zawartej w niej baterii.

-A jak z dynamem?
-kluczem usb
-dyskiem SCSI ?

>> folia aluminiowa.
>
> Gdyby ekran był z nadprzewodnika to prawdopodobnie mógłby być dowolnie
> cienki. Jeśli jest wykonany ze zwykłego przewodnika to powinien być
> grubszy od głębokości wnikania.
> Za cienki ekran prawdopodobnie stłumi dość skutecznie najwyższe składowe
> impulsu, ale te niższe przenikną przez niego.
> Nigdy się tymi zagadnieniami za dokładnie nie interesowałem. Trzeba by
> zobaczyć jak jest zdefiniowana głębokość wnikania - bo pewnie, że jakiś
> procent prądu płynie płycej niż ta głębokość. Ten procent może nie być
> zadowalający i się okaże, ze ekran musi być np. co najmniej 5 razy
> grubszy od głębokości wnikania.

A co to jest glebokosc wnikania? Dlugosc fali? Myslalem, ze albo przejdzie,
albo nie. Jak przejdzie nawet troche to bedzie przeciez wewnatrz tej puszki.
nie ma sensu ekranowac inaczej niz w puszce i o tym pisalem od poczatku, bo
nie wiadomo z ktorej strony bedzie wybuch.

Zaciekawilo mnie to wnikanie, moze warto rozwazyc jakas przestrzen ktora
oddziela ekranowanie od urządzenia? ale to musialo by byc strasznie wielkie
z tego co piszesz. Metry?

> Pełne zawinięcie w folię pozbawia większość urządzeń ich funkcjonalności
> (nawet takiej latarki). Niepełne zawinięcie nic nie daje.

Dlaczego pozbawia? przeciez ma przetrzymac impuls. Potem mozna juz uzywac
bez folii, chyba, ze jak pytalem jakos te fale beda sie odbijac np. wewnatrz
pomieszczenia przez dlugi czas.

> Jeśli pełne zawinięcie miałoby służyć tylko do przetrwania impulsu to
> powstaje problem kiedy już można rozwinąć - jakby co nikt chyba nie będzie
> informował, że już wszystko zostało wystrzelane ;-). Nie sądzę również aby
> między dostrzegalnym błyskiem, a impulsem EM było dość czasu na ponowne
> zawinięcie ;-)))

Okolo 2 dni.
A reszta to coz, ryzyk fizyk ;)

Zastanawiaja mnie te akumulatory. Wyszlo mi , ze przy napieciu kilkunastu kV
mogly by po prostu wybuchnac. Samochody , ktore teoretycznie sa same dobra
puszka faradaja staly by sie zagrozeniem.

--
+++

do góry

Użytkownik "WoW" <n...@m...ru> napisał w wiadomości
news:4d1b19fd$0$2441$65785112@news.neostrada.pl...
>>
>> Moim zdaniem zwykłej klasycznej latarce taki impuls nic nie zrobi, ani
>> też
>> zawartej w niej baterii.
>
> -A jak z dynamem?
Dynamo (znam tylko takie jak miałem 40 lat temu w rowerze) - nie zawiera
żadnej elektroniki - nic mu nie będzie.

> -kluczem usb
> -dyskiem SCSI ?

Jak każda elektronika.
Klucz USB jest prawdopodobnie bardziej wrażliwy, od wielu innych urządzeń
elektronicznych ze względu na brak miejsca w obudowie na solidne
zabezpieczenie.
W normalnych urządzeniach na każdym wejściu daję co najmniej 600W transil, a
w naszym kluczu (HAK2) jest tylko zabezpieczenie ESD.

Mam przeczucie (nie podparte wiedzą), że urządzenia zawierające pamięć Flash
mogą stracić pamięć nie na skutek impulsu EM, ale na skutek promieniowania
jonizującego, a tego chyba klatka Faraday'a, czy folia aluminiowa nie
pochłania. Raczej gruba ściana ołowiu byłaby potrzebna.
>
>> Gdyby ekran był z nadprzewodnika to prawdopodobnie mógłby być dowolnie
>> cienki. Jeśli jest wykonany ze zwykłego przewodnika to powinien być
>> grubszy od głębokości wnikania.
>> Za cienki ekran prawdopodobnie stłumi dość skutecznie najwyższe składowe
>> impulsu, ale te niższe przenikną przez niego.
>> Nigdy się tymi zagadnieniami za dokładnie nie interesowałem. Trzeba by
>> zobaczyć jak jest zdefiniowana głębokość wnikania - bo pewnie, że jakiś
>> procent prądu płynie płycej niż ta głębokość. Ten procent może nie być
>> zadowalający i się okaże, ze ekran musi być np. co najmniej 5 razy
>> grubszy od głębokości wnikania.
>
> A co to jest glebokosc wnikania? Dlugosc fali? Myslalem, ze albo
> przejdzie,
> albo nie. Jak przejdzie nawet troche to bedzie przeciez wewnatrz tej
> puszki.
> nie ma sensu ekranowac inaczej niz w puszce i o tym pisalem od poczatku,
> bo
> nie wiadomo z ktorej strony bedzie wybuch.

Żaden ekran nie tłumi 100% więc myślenie albo przejdzie, albo nie jest
błędne.
Przejdzie zawsze. Pytanie jest: jaka część przejdzie i czy to, co przejdzie
jest jeszcze groźne.

> Zaciekawilo mnie to wnikanie, moze warto rozwazyc jakas przestrzen ktora
> oddziela ekranowanie od urządzenia? ale to musialo by byc strasznie
> wielkie
> z tego co piszesz. Metry?
Dla tych częstotliwości to głębokość wnikania jest raczej rzędu mm.
Przestrzeń wypełniona powietrzem nic nie tłumi.
>
>> Pełne zawinięcie w folię pozbawia większość urządzeń ich funkcjonalności
>> (nawet takiej latarki). Niepełne zawinięcie nic nie daje.
>
> Dlaczego pozbawia?
A rozumiesz pojęcie funkcjonalności ?

> przeciez ma przetrzymac impuls. Potem mozna juz uzywac
> bez folii, chyba, ze jak pytalem jakos te fale beda sie odbijac np.
> wewnatrz
> pomieszczenia przez dlugi czas.

Fale się poruszają z prędkością światła. Przy każdym odbiciu trochę tracą.
Trochę wyobraźni i wyczujesz ten "długi czas".
>
>> Jeśli pełne zawinięcie miałoby służyć tylko do przetrwania impulsu to
>> powstaje problem kiedy już można rozwinąć - jakby co nikt chyba nie
>> będzie
>> informował, że już wszystko zostało wystrzelane ;-). Nie sądzę również
>> aby
>> między dostrzegalnym błyskiem, a impulsem EM było dość czasu na ponowne
>> zawinięcie ;-)))
>
> Okolo 2 dni.
> A reszta to coz, ryzyk fizyk ;)
>
> Zastanawiaja mnie te akumulatory. Wyszlo mi , ze przy napieciu kilkunastu
> kV
> mogly by po prostu wybuchnac. Samochody , ktore teoretycznie sa same dobra
> puszka faradaja staly by sie zagrozeniem.
>
Akumulatoram nic nie będzie.
Samochody są dobrymi puszkami dla impulsów typu od pioruna (czasy narastania
impulsów Surge przyjmuje się rzędu us).
Dla impulsów rzędu ns samochód nie jest puszką.
Ja bym przypuszczał, że żaden współczesny samochód nie przetrwa impulsu EM.
P.G.

do góry

Użytkownik "WoW" <n...@m...ru> napisał w wiadomości
news:4d1b164b$0$2453$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> O ile dobrze pamiętam z artykułów o EMC pełny ekran bez żadnych otworów
>> to
>> tłumienie (pola elektrycznego) rzędu 80dB czyli powinien obniżyć napięcie
>> jakieś 10k razy.
>
> Grubość tego ekranu i z czego on jest? Czy to blacha, miedz,
> ferromagnetyk?

Mogę przypuścić, że to dotyczyło takiego ekranu jak się ekranuje głowice
w.cz w TV.
>
> Co do otworów to znalazłem zalecenie ze jesli maja byc niech maja taka
> szyjke i byly jak najmniejsze moze byc ich duzo. Przechodzi po prostu fala
> ktora zmiesci sie w otworze. Dlatego szyjka ma sens. Ale ja nie zakladam w
> ogole ani zasilanych urzadzeń ani otworów.
>
Z początkowego pytania nie było to dla mnie jasne.
P.G.

do góry

>> Coż, zadałeś pytanie dosyć niekonwencjonalne. Chociaż niezbyt trudne.
>> Impuls elektromagnetyczny może zniszczyć wszystko lampy też. Kwestia
>> jakie
>> będzie miał natężenie. Jeżeli pytasz o warunki bojowe, to impuls EM
>> "wytwarza" się w bombach i pytanie czy urządzenie zniszczy podmuch czy
>> EM.
>> Folia do żywności brzmi bardzo prostacko w takich sytuacjach - o wiele
>> lepiej: klatka faradaja.
>
> Ale dlaczego? Jest dostepna, tania i można ją uzyć. Pytanie jaka powinna
> byc
> grubość ,

Grubość łatwo policzyć.
Bierzesz długość "zawiniątka" wyliczasz napięcie. Jak się można spodziewać
50kV/m.
Masz napięcie, masz szerokość folii, jej oporność właściwą. liczysz prąd,
szacujesz czy folia się stopi.

>> Może nie ta moc, ale spróbuj użyć mikrofalówki w roli urządzenia
>> testowego.
>
> Z metalem w srodku? Serio?

Spodziewasz się innych efektów dzwiękowo-wizualnych przy wybuchu?
Serio?

--
Desoft

do góry

On Wed, 29 Dec 2010 13:02:48 +0100, Piotr Gałka wrote:
>Użytkownik "WoW" <n...@m...ru> napisał w wiadomości
>> -A jak z dynamem?
>Dynamo (znam tylko takie jak miałem 40 lat temu w rowerze) - nie zawiera
>żadnej elektroniki - nic mu nie będzie.

Ale izolacje w uzwojeniach moze przepalic.

>Klucz USB jest prawdopodobnie bardziej wrażliwy, od wielu innych urządzeń
>elektronicznych ze względu na brak miejsca w obudowie na solidne
>zabezpieczenie.

Ale tez mala powierzchnia, to sie male napiecia indukuja :-)

J.

do góry

Piotr Gałka wrote:

>
> Użytkownik "WoW" <n...@m...ru> napisał w wiadomości
> news:4d1b19fd$0$2441$65785112@news.neostrada.pl...
>>>
>>> Moim zdaniem zwykłej klasycznej latarce taki impuls nic nie zrobi, ani
>>> też
>>> zawartej w niej baterii.
>>
>> -A jak z dynamem?
> Dynamo (znam tylko takie jak miałem 40 lat temu w rowerze) - nie zawiera
> żadnej elektroniki - nic mu nie będzie.

Ale zawiera cewkę, zazwyczaj dużą.

>> -kluczem usb
>> -dyskiem SCSI ?
>
> Jak każda elektronika.

Dodatkowo dysk i flash mają wieksze problemy z pamiecią i elektrostatyką.

> Mam przeczucie (nie podparte wiedzą), że urządzenia zawierające pamięć
> Flash mogą stracić pamięć nie na skutek impulsu EM, ale na skutek
> promieniowania jonizującego, a tego chyba klatka Faraday'a, czy folia
> aluminiowa nie pochłania. Raczej gruba ściana ołowiu byłaby potrzebna.

A woda?

>>> Gdyby ekran był z nadprzewodnika to prawdopodobnie mógłby być dowolnie
>>> cienki. Jeśli jest wykonany ze zwykłego przewodnika to powinien być
>>> grubszy od głębokości wnikania.
>>> Za cienki ekran prawdopodobnie stłumi dość skutecznie najwyższe składowe
>>> impulsu, ale te niższe przenikną przez niego.
>>> Nigdy się tymi zagadnieniami za dokładnie nie interesowałem. Trzeba by
>>> zobaczyć jak jest zdefiniowana głębokość wnikania - bo pewnie, że jakiś
>>> procent prądu płynie płycej niż ta głębokość. Ten procent może nie być
>>> zadowalający i się okaże, ze ekran musi być np. co najmniej 5 razy
>>> grubszy od głębokości wnikania.
>>
>> A co to jest glebokosc wnikania? Dlugosc fali? Myslalem, ze albo
>> przejdzie,
>> albo nie. Jak przejdzie nawet troche to bedzie przeciez wewnatrz tej
>> puszki.
>> nie ma sensu ekranowac inaczej niz w puszce i o tym pisalem od poczatku,
>> bo
>> nie wiadomo z ktorej strony bedzie wybuch.
>
> Żaden ekran nie tłumi 100% więc myślenie albo przejdzie, albo nie jest
> błędne.
> Przejdzie zawsze. Pytanie jest: jaka część przejdzie i czy to, co
> przejdzie jest jeszcze groźne.

To jest impuls wiec nie bedzie sie nakładać chyba, ze trafimy jakas fale
stojacą, ale własnie po to jest nierówna folia. Pytanie czy izolacja od
scianek jest potrzebna i na ile metrów.

>> Zaciekawilo mnie to wnikanie, moze warto rozwazyc jakas przestrzen ktora
>> oddziela ekranowanie od urządzenia? ale to musialo by byc strasznie
>> wielkie
>> z tego co piszesz. Metry?
> Dla tych częstotliwości to głębokość wnikania jest raczej rzędu mm.
> Przestrzeń wypełniona powietrzem nic nie tłumi.

To sie zgubiłem. To wnikanie co robi?

>>> Pełne zawinięcie w folię pozbawia większość urządzeń ich funkcjonalności
>>> (nawet takiej latarki). Niepełne zawinięcie nic nie daje.
>>
>> Dlaczego pozbawia?
> A rozumiesz pojęcie funkcjonalności ?
>
>> przeciez ma przetrzymac impuls. Potem mozna juz uzywac
>> bez folii, chyba, ze jak pytalem jakos te fale beda sie odbijac np.
>> wewnatrz
>> pomieszczenia przez dlugi czas.
>
> Fale się poruszają z prędkością światła. Przy każdym odbiciu trochę tracą.
> Trochę wyobraźni i wyczujesz ten "długi czas".

No ten długi czas miałem na myśli nie od scianek ale właśnie od jonosfery
lub pomieszczenia. I tu juz moja wyobraźnia nie sięga.

>> Zastanawiaja mnie te akumulatory. Wyszlo mi , ze przy napieciu kilkunastu
>> kV
>> mogly by po prostu wybuchnac. Samochody , ktore teoretycznie sa same
>> dobra puszka faradaja staly by sie zagrozeniem.

> Akumulatoram nic nie będzie.
> Samochody są dobrymi puszkami dla impulsów typu od pioruna (czasy
> narastania impulsów Surge przyjmuje się rzędu us).

Ok, a jak akumulator NIE jest w samochodzie?

> Dla impulsów rzędu ns samochód nie jest puszką.
> Ja bym przypuszczał, że żaden współczesny samochód nie przetrwa impulsu

Pytam o akumulator. Choć akurat to ciekawe co mogo by sie zniszczyc w
samochodzie. Bez wspomagania kol itp powinno dac sie ruszyc. Jesli tylko
blokada elektroniki to mozna by bylo sie nauczyc jak w swoim samochodzie
uruchomic go bez elektroniki. Albo co trzeba by zapakowac do tej puszki by
bylo na wymiane.

--
+++

do góry

Użytkownik "WoW" <n...@m...ru> napisał w wiadomości
news:4d1b3f1b$0$2457$65785112@news.neostrada.pl...
>> Mam przeczucie (nie podparte wiedzą), że urządzenia zawierające pamięć
>> Flash mogą stracić pamięć nie na skutek impulsu EM, ale na skutek
>> promieniowania jonizującego, a tego chyba klatka Faraday'a, czy folia
>> aluminiowa nie pochłania. Raczej gruba ściana ołowiu byłaby potrzebna.
>
> A woda?
>
Nie mam pojęcia.

>> Dla tych częstotliwości to głębokość wnikania jest raczej rzędu mm.
>> Przestrzeń wypełniona powietrzem nic nie tłumi.
>
> To sie zgubiłem. To wnikanie co robi?

Fala odbijając się od metalu wnika do niego na pewną głębokość. Jak metalu
nie starczy (bo za cienki) to odbicie będzie mało skuteczne i to co się nie
odbije to przebije się przez ten metal.
Fala się odbija dzięki wywołanym przez nią prądom wirowym w metalu.
Rezystancja (różna od 0) metalu powoduje, że aby skutecznie się odbiła dla
tych prądów potrzeba trochę tego metalu, a nie wystarczy warstwa o grubości
0.

>>
>> Fale się poruszają z prędkością światła. Przy każdym odbiciu trochę
>> tracą.
>> Trochę wyobraźni i wyczujesz ten "długi czas".
>
> No ten długi czas miałem na myśli nie od scianek ale właśnie od jonosfery
> lub pomieszczenia. I tu juz moja wyobraźnia nie sięga.

Światło w 1s okrąży (gdyby się poruszało po okręgu) Ziemię ponad 7 razy.

>
> Ok, a jak akumulator NIE jest w samochodzie?
>
Moim zdaniem nic mu nie będzie, ale doświadczenia nie miałem okazji
przeprowadzić ;-)

>> Dla impulsów rzędu ns samochód nie jest puszką.
>> Ja bym przypuszczał, że żaden współczesny samochód nie przetrwa impulsu
>
> Pytam o akumulator. Choć akurat to ciekawe co mogo by sie zniszczyc w
> samochodzie. Bez wspomagania kol itp powinno dac sie ruszyc. Jesli tylko
> blokada elektroniki to mozna by bylo sie nauczyc jak w swoim samochodzie
> uruchomic go bez elektroniki. Jakiś samochód da się jeszcze uruchomić bez
> działającej elektroniki ?
Przecież teraz to nawet przerywaczy nie ma tylko cewki + wzmacniacz i dalej
do komputera sterującego zapłonem i często wtryskiem itd.

> Albo co trzeba by zapakowac do tej puszki by
> bylo na wymiane.
Syrenkę.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@C...pl> napisał w
wiadomości news:4d1b4463$1@news.home.net.pl...

Coś mi się pomerdało w poprzedniej odpowiedzi. Odpowiedni fragment powinien
wyglądać tak:
------------
> Pytam o akumulator. Choć akurat to ciekawe co mogo by sie zniszczyc w
> samochodzie. Bez wspomagania kol itp powinno dac sie ruszyc. Jesli tylko
> blokada elektroniki to mozna by bylo sie nauczyc jak w swoim samochodzie
> uruchomic go bez elektroniki.
Jakiś samochód da się jeszcze uruchomić bez działającej elektroniki ?
Przecież teraz to nawet przerywaczy nie ma tylko cewki + wzmacniacz i dalej
do komputera sterującego zapłonem i często wtryskiem itd.
-------------
P.G.

do góry

Piotr Gałka wrote:

>>> Dla tych częstotliwości to głębokość wnikania jest raczej rzędu mm.
>>> Przestrzeń wypełniona powietrzem nic nie tłumi.
>>
>> To sie zgubiłem. To wnikanie co robi?
>
> Fala odbijając się od metalu wnika do niego na pewną głębokość. Jak metalu
> nie starczy (bo za cienki) to odbicie będzie mało skuteczne i to co się
> nie odbije to przebije się przez ten metal.
> Fala się odbija dzięki wywołanym przez nią prądom wirowym w metalu.
> Rezystancja (różna od 0) metalu powoduje, że aby skutecznie się odbiła dla
> tych prądów potrzeba trochę tego metalu, a nie wystarczy warstwa o
> grubości 0.

Niby to samo napisalem. Czyli ile tych milimetrow trzeba. To wlasnie sztuka
policzyc. jak wyjdzie mniej niz 0.5 mm to mozna kombinowac. Jak wiecej to
nawet zwykle dwie puszki po konserwach dobrze zalutowane tyle dadzą.

>> Ok, a jak akumulator NIE jest w samochodzie?
>>
> Moim zdaniem nic mu nie będzie, ale doświadczenia nie miałem okazji
> przeprowadzić ;-)

Zelowych wtedy jeszcze nie bylo wiec moze nikt nie przeprowadzal takich
doswiadczen, ale w sumie to po jakiego groma te symulacje.

>>> Dla impulsów rzędu ns samochód nie jest puszką.
>>> Ja bym przypuszczał, że żaden współczesny samochód nie przetrwa impulsu
>>
>> Pytam o akumulator. Choć akurat to ciekawe co mogo by sie zniszczyc w
>> samochodzie. Bez wspomagania kol itp powinno dac sie ruszyc. Jesli tylko
>> blokada elektroniki to mozna by bylo sie nauczyc jak w swoim samochodzie
>> uruchomic go bez elektroniki. Jakiś samochód da się jeszcze uruchomić bez
>> działającej elektroniki ?
> Przecież teraz to nawet przerywaczy nie ma tylko cewki + wzmacniacz i
> dalej do komputera sterującego zapłonem i często wtryskiem itd.
>
>> Albo co trzeba by zapakowac do tej puszki by
>> bylo na wymiane.
> Syrenkę.

c.n.w. Tak myslalem, ze z samochodu to raczej niewiele bedzie mozna uzyc,
chyba, ze ktos ma metalowy i betonowy garaż.


--
+++

do góry

Desoft wrote:

>>> Coż, zadałeś pytanie dosyć niekonwencjonalne. Chociaż niezbyt trudne.
>>> Impuls elektromagnetyczny może zniszczyć wszystko lampy też. Kwestia
>>> jakie
>>> będzie miał natężenie. Jeżeli pytasz o warunki bojowe, to impuls EM
>>> "wytwarza" się w bombach i pytanie czy urządzenie zniszczy podmuch czy
>>> EM.
>>> Folia do żywności brzmi bardzo prostacko w takich sytuacjach - o wiele
>>> lepiej: klatka faradaja.
>>
>> Ale dlaczego? Jest dostepna, tania i można ją uzyć. Pytanie jaka powinna
>> byc
>> grubość ,
>
> Grubość łatwo policzyć.
> Bierzesz długość "zawiniątka" wyliczasz napięcie. Jak się można spodziewać
> 50kV/m.
> Masz napięcie, masz szerokość folii, jej oporność właściwą. liczysz prąd,
> szacujesz czy folia się stopi.

Znasz wynik? To napisz dla takiego barbarzyncy jak ja
>
>>> Może nie ta moc, ale spróbuj użyć mikrofalówki w roli urządzenia
>>> testowego.
>>
>> Z metalem w srodku? Serio?
>
> Spodziewasz się innych efektów dzwiękowo-wizualnych przy wybuchu?
> Serio?

Spodziewam sie zniszczenia kuchenki

--
+++

do góry