On Thu, 08 Sep 2011 15:55:35 +0200, Tomasz Wójtowicz
<S...@S...COM> wrote:

Przestawiłem kolejność cytatów.

>Jeśli zaś silnik idzie luzem, to dopływające woltoampery są zwracane do
>sieci jako woltoampery reaktancyjne (VAr). W ten sposób, nieobciążony
>silnik staje się źródłem mocy biernej, cos fi jest bardzo małe.

W stanie jałowym wdzisz praktycznie tylko prąd magnesowania i
niewielki prąd potrzebny do kręcenia silnika luzem. Ten prąd wybitnie
charakter indukcyjny i jest ułamkiem prądu pobieranego przy obciążeniu
nominalnym.

>Jeśli silnik napędza jakieś urządzenie, to z wału silnika wychodzą waty
>(W) mocy mechanicznej. Wtedy cos fi jest bliski 1, więc moc pozorna
>przerabiana jest na moc czynną.

I te waty są na tyle duże, że w stosunku do nich prąd jałowy staje się
mały, dzięki temu cosinus_fi pod obciążeniem rośnie prawie do jedności
przy naprawdę dużych jednostkach.

Także nie ma czegoś takiego, że silnik nie wymaga mocy biernej
(pobiera moc indukcyjną = generuje/oddaje pojemnościową), tylko na
jałowo ta moc stanowi większość mocy pobieranej przez silnik, a pod
obciążeniem bardzo niewiele.

Hocki klocki są oczywiście możliwe przy maszynach synchronicznych,
gdzie po przypięciu do sieci sztywnej za pomocą wzbudzenia regulować
można cosinus_fi. Nie jestem też pewien czy jeszcze w Polsce działa
jakiś kompensator synchroniczny wpięty do SEE.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

W dniu 2011-09-08 22:00, Grzegorz Krukowski pisze:

> Hocki klocki są oczywiście możliwe przy maszynach synchronicznych,
> gdzie po przypięciu do sieci sztywnej za pomocą wzbudzenia regulować
> można cosinus_fi. Nie jestem też pewien czy jeszcze w Polsce działa
> jakiś kompensator synchroniczny wpięty do SEE.

Wbrew pozorom jest dosyć sporo małych elektrowni z prądnicami
synchronicznymi. Oprócz wad mają jedną niewątpliwą zaletę: przy
odpowiedniej regulacji wzbudzenia potrafią całą (no prawie) moc oddać
jako czynną.

Pozdrawiam
Lechu

do góry

Użytkownik "JanuszR" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:j4appl$vpq$1@news.onet.pl...

> bierna a następnie przesunąć o 90 st. napięcie. Da się to wykonać na
> przekształtnikach tyrystorowych i kondensatorach dużej pojemności. Wadą

Kiedys na jakims forum ktos pisal o jakims duzym urzadzeniu (transformator +
cos tam) zakupionym od "ruskich", ze niby sie licznik od tego kreci w druga
strone.
Moze to takie cos bylo...

Pozdrawiam
SDD

do góry

>> bierna a następnie przesunąć o 90 st. napięcie. Da się to wykonać na
>> przekształtnikach tyrystorowych i kondensatorach dużej pojemności. Wadą
>
> Kiedys na jakims forum ktos pisal o jakims duzym urzadzeniu
> (transformator + cos tam) zakupionym od "ruskich", ze niby sie licznik
> od tego kreci w druga strone.
> Moze to takie cos bylo...

Najprościej prostownik ładujący kondensator a za tym stabilizator
impulsowy. Pobór prądu z sieci silnie impulsowy ładujący kondensator,
obciążenie wybitnie bierne pojemnościowe, praktycznie krótkie zwarcia
kondensatorem, nie dajemy szeregowego rezystora w zamian solidną diodę.
Rozładowanie praktycznie ciągłe, prąd rozładowania wybitnie mniejszy od
prądu ładowania. Dużo się nie weźmie, przy większych mocach padną
bezpieczniki. Komputerowe zasilacze impulsowe starych generacji tak
właśnie miały. Siały jak cholera zaśmiecając sieć ale obciążenie
wybitnie bierne.

JanuszR

do góry

> Najprościej prostownik ładujący kondensator a za tym stabilizator
> impulsowy. Pobór prądu z sieci silnie impulsowy ładujący kondensator,
> obciążenie wybitnie bierne pojemnościowe, praktycznie krótkie zwarcia
> kondensatorem, nie dajemy szeregowego rezystora w zamian solidną diodę.
> Rozładowanie praktycznie ciągłe, prąd rozładowania wybitnie mniejszy od
> prądu ładowania. Dużo się nie weźmie, przy większych mocach padną
> bezpieczniki.

Tyle że będzie to już energia czynna.
Licznik mechaniczny ma szanse nie zdążyć zareagować i pokazać mniejszy
pobór.
Przy elektronicznych chyba nie warto zawracać sobie głowę.

--
Desoft

do góry

On Sun, 11 Sep 2011 01:57:20 +0200, JanuszR <r...@o...pl> wrote:

Tylko że tu jest energia czyna ;) Dioda przeszkadza w swobodnym
krążeniu mocy biernej, co niczym duch św. unosi się nad obwodem. W
każdym cyklu musisz odtworzyć w kondensatorze pole elektryczen do
poziomu wymaganego przez napięcie a tworzenie tego pola odbywa się
kosztem energii czynnej. Po stronie zasilania występuje to samo lecz w
przeciwnym kierunku. Ładowanie kondensatora odbywa się przecież
kosztem energi czynnej. Zobaczysz to dopiero wtedy, gdy przebiegi
prądów i napięć rozłożysz na harmoniczne. I może być tak że licznik
mechaniczny nie zareaguje na przepływ mocy w wyższych harmonicznych.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

> Tylko że tu jest energia czyna ;) Dioda przeszkadza w swobodnym
> krążeniu mocy biernej, co niczym duch św. unosi się nad obwodem. W
> każdym cyklu musisz odtworzyć w kondensatorze pole elektryczen do
> poziomu wymaganego przez napięcie a tworzenie tego pola odbywa się
> kosztem energii czynnej....
Sorry nie bardzo rozumiem. Od strony sieci mamy mostek. Sieć "widzi"
układ jak zwieracz robiący bardzo krótkie zwarcia kondensatorem 100Hz/s.
Kondensator jak to kondensator w tych krótkich chwilach normalnie ładuje
się z przesunięciem fazowym U/I.

JanuszR

do góry

W dniu 2011-09-11 10:11, JanuszR pisze:

> Sorry nie bardzo rozumiem. Od strony sieci mamy mostek. Sieć "widzi"
> układ jak zwieracz robiący bardzo krótkie zwarcia kondensatorem 100Hz/s.
> Kondensator jak to kondensator w tych krótkich chwilach normalnie ładuje
> się z przesunięciem fazowym U/I.

Wzór U*I*cos(fi) ma zastosowanie jedynie przy czysto sinusoidalnych
prądach i napięciach - prąd wejściowy przetwornicy impulsowej (starego
typu) sinusoidy nawet nie przypomina. Żeby obliczyć wartości mocy
czynnej i biernej w takiej sytuacji trzeba scałkować po czasie wartości
chwilowe U*I (wzór U*I*cos(fi) jest właśnie efektem takiego całkowania -
dla przebiegów sinusoidalnych).
Co do "oszukiwania" liczników - być może specyficzne obciążenie
spowoduje że licznik nie będzie poprawnie naliczał - ale nie dlatego że
magicznie przekształci moc bierną w czynną tylko dlatego że licznik też
ma swoje ograniczenia. A tak na marginesie - bardziej ufałbym licznikom
mechanicznym - mam w domu tani, elektroniczny licznik "wtyczkowy" -
żarówki (te stare - dziś już nielegalne) odkurzacz czy grzałkę pokazuje
poprawnie - ale podpięty do komputera pokazuje kompletne bzdury. Miejmy
nadzieje że te "zalegalizowane" liczniki liczą dokładniej...

do góry

Dnia 11-09-2011 o 11:43:49 grg12 <g...@c...at> napisał(a):

> W dniu 2011-09-11 10:11, JanuszR pisze:
>
>> Sorry nie bardzo rozumiem. Od strony sieci mamy mostek. Sieć "widzi"
>> układ jak zwieracz robiący bardzo krótkie zwarcia kondensatorem 100Hz/s.
>> Kondensator jak to kondensator w tych krótkich chwilach normalnie ładuje
>> się z przesunięciem fazowym U/I.
>
> Wzór U*I*cos(fi) ma zastosowanie jedynie przy czysto sinusoidalnych
> prądach i napięciach - prąd wejściowy przetwornicy impulsowej (starego
> typu) sinusoidy nawet nie przypomina. Żeby obliczyć wartości mocy
> czynnej i biernej w takiej sytuacji trzeba scałkować po czasie wartości
> chwilowe U*I (wzór U*I*cos(fi) jest właśnie efektem takiego całkowania -
> dla przebiegów sinusoidalnych).
Dokłądnie, nadal jest pobierana moc czynna, i na dodatek takie impulsowe
pobieranie powoduje duże straty na opornościach przewodów, czyli zysków
nie ma tylko same straty.


> Co do "oszukiwania" liczników - być może specyficzne obciążenie
> spowoduje że licznik nie będzie poprawnie naliczał - ale nie dlatego że
> magicznie przekształci moc bierną w czynną tylko dlatego że licznik też
> ma swoje ograniczenia. A tak na marginesie - bardziej ufałbym licznikom
> mechanicznym - mam w domu tani, elektroniczny licznik "wtyczkowy" -
> żarówki (te stare - dziś już nielegalne) odkurzacz czy grzałkę pokazuje
> poprawnie - ale podpięty do komputera pokazuje kompletne bzdury.
Widocznie bardzo prymitywny pomiar ma, i dlatego takie błędy.

--
Pozdr
JanuszK

do góry

Dnia Sun, 11 Sep 2011 09:11:28 +0200, Desoft napisał(a):
>> Najprościej prostownik ładujący kondensator a za tym stabilizator
>> impulsowy. Pobór prądu z sieci silnie impulsowy ładujący kondensator,

> Tyle że będzie to już energia czynna.
> Licznik mechaniczny ma szanse nie zdążyć zareagować i pokazać mniejszy
> pobór.

Tylko ze taki impuls daje tarczy "kopa". Impuls sie konczy, a tarcza kreci
dalej.

> Przy elektronicznych chyba nie warto zawracać sobie głowę.

Sprawdzic czy maja jakas czestotliwosc probkowania :-)

J.

do góry