On Sun, 25 Jan 2009, Jakub Jewuła wrote:
[...do Muzykanta...]
>> Lepiej nie pokazywać w ogóle.
>> Lepiej odwołać te 2950 z 3000 jutrzejszych prezentacji w kraju, które
>> będą miały miejsce, bo założę się, że właśnie w tylu przypadkach zeżre
>> światła i cienie nie mówiąc o dominantach wszelkiej maści.
>
> Zdecydowanie. lepiej isc na spacer niz robic byle co.

Ekhm...
Wyjątkowo się nie zgodzę.
W ten sposób posłałeś na spacer znaczącą większość społeczeństwa
(zamiast oglądania czegokolwiek).
Z przyczyn różnych - i o ile jakoś rozumiem argumentację w przypadku
tych, którzy "mogliby ale nie wiedzą że można" (lepiej), co nie
znaczy się się zgadzam, to są również ci których np. nie stać.
W ogóle.
Dla któryś ktoś wyposażony w *jakikolwiek* rzutnik to jest...ktoś :)
(BTW: nie mam rzutnika :P)

I z dwojga złego IMVHO zdecydowanie lepiej, jeśli obejrzą zdjęcia
ustawione "nieprawdziwie", ale oddające pewne *inne* cechy
obrazu - choćby właśnie światłocień w postaci widocznego
wzorka na chmurze.
Może za siedemdziesiątym czwartym razem zajarzą, że toto się
różni od białej plamy w miejscu chmury.
A jak nie, to sam przyznasz, szkoda niewielka.

Jak jeszcze ktoś chce za to przygotowanie *zapłacić*, to tym
bardziej nie wiem o co chodzi.

>> Napisałem jak w dwadzieścia sekund mając tylko krzywą poprawić
>> wyświetlanie zdjęć - jak ktoś chce może stosować, jak ktoś uważa, że
>> to półśrodek niech wyłączy prąd i pójdzie do domu :)
>
> Spieprzyc a nie poprawic.
> Jedyne co osiagniesz to brak odciecia skrajnych wartosci.

No i tu się różnimy w ocenie.
Jeśli *widzę* w kadrze coś-tam, to IMO zdecydowanie lepiej jeśli
również *widzę* to samo na zdjęciu.
Zdjęcie bardzo często, a przypadkach kiedy pada słowo "dynamika"
(tj jest istotna) można przyjąć że zawsze - jest "oszukane".
Bo tak, bo sprzęt nie pozwala.
Więc to fotograf/wykonawca określa *jak* ma wyglądać
i *co* ma być oszukane.

Podstawowe pytanie: dlaczego "najbardziej prawdziwy" ma być kolor?
Inne cechy mają mu *zawsze* ustąpić?
To mozna psuć obraz, wprowadzając nierelnie małą (jak na ludzkie
oko) czyli *deformująC* głębię ostrości, szeroki kąt widzenia itede
- a koloru nie?
Przecież płytka GO to taka sama "wada techniczna", niedoskonałość
fotografii, jak niewiernie oddany kolor.
Trzeba zepsuć kolor, aby oddać "zakres dynamiki"?
To niech wykonawca zadecyduje.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 26 Jan 2009, Robert wrote:

> Użytkownik "de Fresz" <d...@n...o2.pl> napisał
>> A o tym warunku nigdzie wcześniej nie było mowy ;-)
>>
> hmm, a jaka cena za 10x15 jest dla Ciebie ok??
> rzuciłem okiem na cennik Kuby, u niego wychodzi ok 2,- przy ilości ok 100
> szt.
> to jest tak ok 5 razy wiecej (nie 20, 30, 50 czy nawet 100% więcej, to jest
> 400% wiecej)
> myśle, że żaden klient nie zaakceptuje takiej ceny, dla mnie tez taka cena
> nie jest ok, wole ręcznie korygować te zdjecia

Skoro już myślisz :) to pójdźmy dalej: jak myślisz, ilu klientów jest
w stanie samemu ręcznie korygować te zdjęcia?

Bo widzę że idziesz niebezpiecznie w stronę tezy którą właśnie Kuba
postawił w innej części, acz w innym kontekście - Ty piszesz, że
"lepiej wcale niz drogo".
(przypomnę, że pytam o klienta który *nie ma* środków i wiedzy żeby
sobie samemu kolory wydłubać).
Hmmm....
IMVHO jak najbardziej jest miejsce i na takie rozwiązania.

pzdr, Gotfryd

do góry

>> Zdecydowanie. lepiej isc na spacer niz robic byle co.
>
> Ekhm...
> Wyjątkowo się nie zgodzę.
> W ten sposób posłałeś na spacer znaczącą większość społeczeństwa
> (zamiast oglądania czegokolwiek).

Dyskutujemy na grupie fotoamatorow a nie przypadkowego spoleczenstwa.
Stad nalezalo by miec choc minimalne wymagania co do wiedzy
i poziomu technicznego.

> Z przyczyn różnych - i o ile jakoś rozumiem argumentację w przypadku
> tych, którzy "mogliby ale nie wiedzą że można" (lepiej), co nie
> znaczy się się zgadzam, to są również ci których np. nie stać.

Na co? Mowa o rzutnikach - ja np. nie mam bo nie potrzebuje.
Jesli ktos ma gowniany rzutnik to go stac.

> W ogóle.
> Dla któryś ktoś wyposażony w *jakikolwiek* rzutnik to jest...ktoś :)
> (BTW: nie mam rzutnika :P)
>
> I z dwojga złego IMVHO zdecydowanie lepiej, jeśli obejrzą zdjęcia
> ustawione "nieprawdziwie", ale oddające pewne *inne* cechy obrazu
> - choćby właśnie światłocień w postaci widocznego wzorka na chmurze.

Noo i ciotke Ziute mozna od schabowego odroznic.

...
>> Spieprzyc a nie poprawic.
>> Jedyne co osiagniesz to brak odciecia skrajnych wartosci.
>
> No i tu się różnimy w ocenie.
> Jeśli *widzę* w kadrze coś-tam, to IMO zdecydowanie lepiej jeśli
> również *widzę* to samo na zdjęciu.
> Zdjęcie bardzo często, a przypadkach kiedy pada słowo "dynamika"
> (tj jest istotna) można przyjąć że zawsze - jest "oszukane".
> Bo tak, bo sprzęt nie pozwala.
> Więc to fotograf/wykonawca określa *jak* ma wyglądać
> i *co* ma być oszukane.
>
> Podstawowe pytanie: dlaczego "najbardziej prawdziwy" ma być kolor?
> Inne cechy mają mu *zawsze* ustąpić?

Kto cos takiego proponowal?

Jankowa metoda prowadzi do spieprzenia dokladnie _wszystkiego_ -
jasnosci, kontrastu, koloru. A to, ze dzieki temu nie obcina
cieni i swiatel to zadna wartosc biorac pod uwage reszte.

> To mozna psuć obraz, wprowadzając nierelnie małą (jak na ludzkie
> oko) czyli *deformująC* głębię ostrości, szeroki kąt widzenia itede
> - a koloru nie?
> Przecież płytka GO to taka sama "wada techniczna", niedoskonałość
> fotografii, jak niewiernie oddany kolor.

Chlapnales cos? ;)

> Trzeba zepsuć kolor, aby oddać "zakres dynamiki"?

Nie trzeba. Pomijajac juz, ze zakres dynamiki to ciagle belkot -
jak narazie nie przeczytalem jasnej definicji. Jeden mowi,
ze zakres luminancji, drugi chrominacji, trzeci ze cos w JPGach.

> To niech wykonawca zadecyduje.

Oczywiscie - kazdy jest sutenerem swojego losu ;)
Nie robmy tylko z dziadostwa cnoty.

q

do góry

On Tue, 27 Jan 2009, Jakub Jewuła wrote:

> Dyskutujemy na grupie fotoamatorow a nie przypadkowego spoleczenstwa.
> Stad nalezalo by miec choc minimalne wymagania co do wiedzy
> i poziomu technicznego.

Ale ci fotoamatorzy miewają wybór: w ogóle nic nie robić albo
zrobić *jakoś*.
Odmawiam racji stanowisku że lepiej nic nie robić.

> Na co? Mowa o rzutnikach - ja np. nie mam bo nie potrzebuje.
> Jesli ktos ma gowniany rzutnik to go stac.

...na taki.

>> Dla któryś ktoś wyposażony w *jakikolwiek* rzutnik to jest...ktoś :)
>> (BTW: nie mam rzutnika :P)

:)

>> ustawione "nieprawdziwie", ale oddające pewne *inne* cechy obrazu
>> - choćby właśnie światłocień w postaci widocznego wzorka na chmurze.
>
> Noo i ciotke Ziute mozna od schabowego odroznic.

Wiesz, to że sobie powarczysz wiele nie zmieni.
Raczej *jeśli* zmieni, to na tyle, że będzie trudniej odróżnić :|

>> Podstawowe pytanie: dlaczego "najbardziej prawdziwy" ma być kolor?
>> Inne cechy mają mu *zawsze* ustąpić?
>
> Kto cos takiego proponowal?

A o co idzie *ten* flejm?
Nie o to że kolory do kitu i tak dalej?

> Jankowa metoda prowadzi do spieprzenia dokladnie _wszystkiego_ -
> jasnosci, kontrastu, koloru. A to, ze dzieki temu nie obcina
> cieni i swiatel to zadna wartosc biorac pod uwage reszte.
>
>> To mozna psuć obraz, wprowadzając nierelnie małą (jak na ludzkie
>> oko) czyli *deformująC* głębię ostrości, szeroki kąt widzenia itede
>> - a koloru nie?
>> Przecież płytka GO to taka sama "wada techniczna", niedoskonałość
>> fotografii, jak niewiernie oddany kolor.
>
> Chlapnales cos? ;)

Nie.
Dokładnie tak uważam: zepsucie koloru niczym nie różni się od
zepsucia obrazu przez GO, i to niezależnie czy w wyniku ktoś
powie "ale ładne" czy wręcz przeciewnie.
W *OBU* przypadkach.

>> Trzeba zepsuć kolor, aby oddać "zakres dynamiki"?
>
> Nie trzeba. Pomijajac juz, ze zakres dynamiki to ciagle belkot -
> jak narazie nie przeczytalem jasnej definicji. Jeden mowi,
> ze zakres luminancji, drugi chrominacji, trzeci ze cos w JPGach.

Ano z nomenklaturą leżymy.
I to znacznie głębiej niż my na grupie - podaj mi choćby zwięzłe,
najlepiej jednosłowowe określenia, które pozwolą rożróżnić pojęcia
"koloru" dla:
- rzeczywistego światła, w przypadku światła padającego lub odbieranego
- właściwości materiału, która powoduje że widmo światła odbijanego
jest inne niż padającego, przy czym możemy ograniczyć się do przestrzeni
obserwowanej okiem (pomijając metameryzm)

Kolor i barwa?

Zdaniem autora artykułu w wikipedii malarze i graficy dokonują
właśnie dlatego rozróżnienia, tyle że grupowicze w > 98% postów
używają tych pojęć po pierwsze błędnie (przyznać się, kto
widzi w postach powszechne stosowanie pojęcia *barw* w kadrze):
http://groups.google.pl/groups/search?as_q=&as_epq=&
as_oq=barw+barwa+barwy
http://groups.google.pl/groups/search?safe=off&q=kol
or+OR+koloru+OR+kolor%F3w+group%3A*.cyfrowa
(184 wobec 2250 trafień) a po drugie (tak samo jakby mnie spytać
nim sobie poczytałem) dobrze jakby sondą "w ciemno" (na grupie,
ale przed ostrzeżeniem ktorym jest niniejszy post) kazać przypisać
słowa "kolor" i "barwa" do pojęć wyżej :]

Dobrze by było, jakby nie było tak, że istotna większość odpowiedziała
dokładnie na odwrót ;)
Wniosek: jak już się czepiać to musimy od podstaw.
A skończy się tak, że jak taki "podstawiony" zacznie rozmawiać z kimś
innym to tamten nie zajarzy ;)

Jakby miało chodzić o tytuł (czyli "zakres dynamiki") a nie o sprawę
barw i kolorów, to IMVHO pozostaje przyjąć identyczną koncepcję, co
przy GO.
Czyli opisanie wartości liczbowej wymagałoby *przyjęcia* pewnych
założeń. Np tego czy "dno" to poziom szumu czy jakiś odstęp od
szumów.
I mowa musi być o luminancji (bo jak inaczej).
Z upakowaniem przestrzeni barwnej *do* tej "dynamiki" to już
byłby większy problem :]

>> To niech wykonawca zadecyduje.
>
> Oczywiscie - kazdy jest sutenerem swojego losu ;)
> Nie robmy tylko z dziadostwa cnoty.

No i tu mam ambiwalentne odczucia.
Z tego powodu, że jednak "lepiej jakoś niż wcale" to większa
cnota niż "lepiej wcale niż jakoś".

pzdr, Gotfryd

do góry

>
> Nie trzeba. Pomijajac juz, ze zakres dynamiki to ciagle belkot -
> jak narazie nie przeczytalem jasnej definicji. Jeden mowi,
> ze zakres luminancji, drugi chrominacji, trzeci ze cos w JPGach.
>
> >  To niech wykonawca zadecyduje.
>
> Oczywiscie - kazdy jest sutenerem swojego losu ;)
> Nie robmy tylko z dziadostwa cnoty.
>
> q


jaki belkot , co za belkot ?
definicja jest jasna i jednoznaczna.
ktos kto nigdy nie widzial np znaku calki , albo tabliczki mnozenia ,
tez bedzie mowil ze to belkot.

sadzisz ze producenci , ktorzy potrafia wyprodukowac matryce i
okreslaja dla nich dynamike wejscia belkocza , a Ty wiesz lepiej , ze
czegos takiego nie ma ?. A nie ma bo nie czytales kiedykolwiek ?
Sugerowalbym czytaj wiecej niz tylko grypy dyskusyjne .

do góry

On 24 Jan., 14:13, "Paweł W." <p...@p...onet.pl> wrote:
> Jakub Jewuła pisze:
>
> > Co to jest za przeproszeniem "dynamika" materialow?
>
> > W ksiazkach, ktore czytalem za cholere nie bylo tego slowa ;)
>
> > Konkurencja dodatkowa - na co to komu?
>
> Nie wiem, jak się to nazywa, nie wiem na co to komu, ale jak się tak
> zastanawiamy nad użytecznością coraz większej dynamiki matryc, to
> pytanie - na jakich materiałach to zaprezentować. Czy nie będzie tak, że
> jak zrobię jakieś zdjęcie o dużej dynamice, to na odbitce będę miał
> sporo czarnych i białych plam?
>
> Pozdrawiam,
> Paweł W.
>
> --
> "Jak podały Fakty TVN: W poniedziałek ma sie rozpocząć Miedzynarodowa
> Konferencja d/s Walki ze Spamem. Organizatorzy rozesłali główne
> założenia tematyczne do 170 mln internautów."
> login: pawelek_79
> serwer: poczta*onet.pl.

Mowiac o dynamice trzeby rozrozniac pomiedzy dynamika wejscia i
dynamika wyjcia.
chociaz te okresleniea sa nieco mylace to jednak sie przyjely i
pozostanmy przy nich.
dynamika wejscia odpowiada rozpietosci ( zakresowi ) tonalnej
dynamika wyjscia odpowiada pojemnosci ( gestosci ) tonalnej.

dynamika sceny czyli jej zakres tonalny jest zmienny od zera
( calkowita noc) do.ok 1:1000 sloneczny dzien , plaza , snieg az do
1: paruset tysiecy ( jesli slonce w kadrze)
w przeliczeniu na ev dynamika sceny siega w praktyce od paru ev
( mlgla ) do 20 , 30.
dynamika we materialow swiatloczulych na podlozu przezroczystym
rosnie z ich czuloscia i wynosi ok 8 - 10 ev ok 1:200
dynamika materialo swiatloczulych na podlozu nieprzezroczystym wynosi
ok 4-6 ev. ok 1:40
dynamika matryc to ok 6-11 ev

poniewaz dynamika sceny dosc czesto przekracza dynamike wejscia medium
( film swiatloczuly , matryca ) nie jest mozliwym jej zarejestrowanie
w calosci - stad stosuje sie tzw metody tonorozdzielcze pozwalajace
na transpozycje tonalnosci sceny do tonalnosci medium.

do góry

>> Dyskutujemy na grupie fotoamatorow a nie przypadkowego spoleczenstwa.
>> Stad nalezalo by miec choc minimalne wymagania co do wiedzy
>> i poziomu technicznego.
>
> Ale ci fotoamatorzy miewają wybór: w ogóle nic nie robić albo
> zrobić *jakoś*.
> Odmawiam racji stanowisku że lepiej nic nie robić.

Mowa o gownianych rzutnikach a nie robieniu zdjec.
Pokazywac fotografie mozna na wiele innych sposobow -
rzutnik jest jednym z najgorszych. Ktos Cie zmusza do
uzywania takowego?

>>> Podstawowe pytanie: dlaczego "najbardziej prawdziwy" ma być kolor?
>>> Inne cechy mają mu *zawsze* ustąpić?
>>
>> Kto cos takiego proponowal?
>
> A o co idzie *ten* flejm?
> Nie o to że kolory do kitu i tak dalej?

Nie o to, ze "najbardziej prawdziwy" ma byc kolor
tylko o to, zeby z badziewia cnoty nie robic.

Jeden majdruje zeby zdjecia na rzutniku pokazywac,
drugi spec zamiast uzyc dostepnych darmowych(!)
rozwiazan majdruje, zeby mu odbiki w labie wychodzily
jako-tako.

Zgroza.

...
>>> To niech wykonawca zadecyduje.
>>
>> Oczywiscie - kazdy jest sutenerem swojego losu ;)
>> Nie robmy tylko z dziadostwa cnoty.
>
> No i tu mam ambiwalentne odczucia.
> Z tego powodu, że jednak "lepiej jakoś niż wcale" to większa
> cnota niż "lepiej wcale niż jakoś".

Gdy nie bylo rzutnikow ludzie jakos zdjecia pokazywali.
Dasz wiare? Jak sie zastanowic to mozna bawet dojsc do wniosku,
ze rozrzutnik nie jest konieczny do pokazywania zdjec. O zgrozo! ;)

q

do góry

Tom01 pisze:
> Paweł W. pisze:
>> Na poziomie, który nie wszystkim jest potrzebny, a często niezrozumiały.
>
> Są pewne podstawy, które wymagają minimum odpowiedniej terminologii.
>
>> każdy może mieć inaczej skalibrowany LCD
>
> Skalibrowany to skalibrowany.
>
>> P.S.
>> Na grupie z reguły mówimy do siebie na "ty".
>
> Ja nie. :)
>

I rob tak dalej, bo przyjemnie sie to czyta.


Michal

do góry

Paweł W. pisze:

> Nie do końca. Pomimo, że każdy może mieć inaczej skalibrowany LCD, to
> jednak widać będzie różnice pomiędzy plikami.

Jakiś sens (poglądowy) może by miało porównanie skanów odbitek
tak bliskich ideału jak to tylko możliwe, oraz tych za 50gr.
Skanów zrobionych wystarczająco dobrym skanerem.

Inaczej (tylko skan tych drugich) nikt nie jest w stanie
odróżnić jaki wpływ na końcowy efekt miał proces wykonania
odbitki, a jaki skanowania.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry