W dniu 2019-05-04 o 21:59, Starzec z Gór pisze:
>
> Dlatego że naświetlanie i wywoływanie są procesami fotochemicznymi.

No ok, iiii?

> Wbudowany układ autokalibracji. Dobre maszyny go mają.
> Laborant odpala maszynę, włącza autokalibrację, wyjmuje zdjęcie testowe i wsuwa je
do "skanera" tzn do urządzenia kalibrującego w maszynie. Maszyna z automatu dokonuje
koniecznych poprawek.

Monitor też się autokalibruje???

Ale zdajesz sobie sprawę, że taki układ działa w oparciu o zasadę jaką
opisałem? Generuje się z tego nic innego jak ICC urządzenia. Identycznie
proces wygląda w przypadku zwykłych drukarek: drukujesz coś tam i
skanujesz specjalnym przyrządem zdjęcie. Generuje się wtedy ICC
drukarki. Ale to dopiero połowa szczęścia.

> Nie do końca. Kilka razy spotkałem się z tym, że w maszynie wymieniano monitor na
inny. Monitor był wtedy kalibrowany "pod maszynę".

Hę? Co znaczy kalibrować monitor "pod maszynę"? Kręci się w nim jakimiś
potencjometrami? Jak do tej pory słyszałem jedynie o kalibracji
monitorów po to aby gradienty były liniowe i to dla różnych poziomów
jasności koloru.

>> No to sam widzisz! Masz więc oddzielne ICC dla monitora - skoro go
>> kalibrujesz. Masz oddzielne ICC maszyny - skoro ją kalibrujesz. Sam
>> właśnie powtarzasz to, o czym ja napisałem. Nie ma czegoś takiego jak
>> uniwersalne ICC, które obsłuży i monitor i drukarkę.
>
> Tyle że ów profil kolorów jest ograniczony możliwościami procesu fotochemicznego.

Czyli nic się nie zmienia w ideologii ICC. Po to właśnie są ICC aby np.
takie właśnie ograniczenia móc zademonstrować na monitorze. Nie tylko po
to, ale to jedno z zastosowań.

> Ponieważ proces fotochemiczny ma mniejsze możliwości regulacji niż monitor
(umownie) to dopasowuje się ów profil monitora, do możliwości toru fotochemicznego,
nie odwrotnie.

Jak dla mnie jest to zwykłe złożenie dwóch ICC: maszyny i monitora. W
Photoshopie, mając oba profile, również mogę włączyć sobie podgląd
wydruku - czyli "dopasowuję profil monitora do drukarki" po Twojemu.
Tyle tylko, że fizycznie działa to dokładnie odwrotnie: nic do niczego
nie dopasowuje się lecz na podstawie obu profili wylicza się część
wspólną. Zadaniem aplikacji jest wtedy ograniczanie wyświetlania palety
kolorów do tej wyliczonej części.

Gdyby było tak jak mówisz, że bada się profil maszyny i "wgrywa do
monitora", to gdzie jest tu miejsce na badanie profilu monitora? Sam
pisałeś, że zmiana papieru, cokolwiek, powoduje, że trzeba kalibrować od
nowa. Aby kalibracja w/g opisanej przez Ciebie procedury miałaby być
skuteczna, to musiałbyś "skanować" obraz z monitora i z maszyny
jednocześnie by wyeliminować sumaryczną różnicę przetwarzania kolorów.
Nie wierzę, że tak to się robi.

> Profil kolorów maszyny jest stały. Nawet nie wiem czy to określenie jest dla maszyn
fotograficznych ścisłe.

Nie ma takiej opcji. Raz piszesz, ze maszyna ma profil stały, a ciut
wyżej, że ma kalibrator wbudowany (czyli profil jest zmienny). :-D

Niby po co ten skaner jest? Odpowiadam: służy on do tego, aby co chwilę
generować nowy profil ICC maszyny (konkretnie tej części, która
monitorem nie jest) i dalej maszyna jedzie z nowym profilem. Aż do
kolejnej aktualizacji.

Gdyby profil maszyny był stały, to każda zmiana chemii czy papieru
powodowałaby ogromne różnice w drukowanych kolorach.

> Jeszcze raz: kalibracja toru fotooptycznego to jest takie ustawienie maszyny, by
uzyskiwać zawsze ten sam, powtarzalny wynik. Plik testowy, to kilka pól szarych ,
kilka barwnych które maszyna naświetla. Jeżeli zdjęcie wynikowe odbiega od wzorca, to
maszyna wprowadza poprawki. W torze fotochemicznym.
> Czyli masz częściowo rację - następuje "kalibracja" tego toru.

Czyli generuje się nowy profil maszyny, który nie może się generować, bo
jest stały - cytując Twoje wcześniejsze słowa. Ale ok, czytam dalej.

> Ale!
> Monitor kalibruje się tak, by pokazywał nie "najdokładniej to co jest w pliku" ale
to, co dostaniemy na wyjściu!

Żadne "ale". To typowe działanie złożenia dwóch profili: ICC monitora z
ICC maszyny. Tak Windows też działa.

> Nie raz jest tak, że obraz w przeglądarce windowsowej, wygląda zupełnie inaczej,
niż to co widać na oprogramowaniu maszyny - bo ta aplikacja musi uwzględnić,
możliwości procesu fotochemicznego!

Zakładam, że Windows pokazał Ci złe kolory bo ... nic nie zrobiłeś aby
pokazał dobre? Trafiłem? Jeśli nie trafiłem, to powiedz, co zrobiłeś a
ja Ci powiem gdzie mogłeś błąd poczynić.

> Dlatego też, najpierw "kalibruje się" tor fotochemiczny (ma działać tak jak
producent założył,

Czyli tak jak w Windows: najpierw kalibruje się drukarkę by działała jak
założył... może nie producent lecz aby miała możliwie szeroki gamut.
Wyjaśnię, że u siebie, dzięki temu zabiegowi osiągam znacząco lepsze
efekty niż producent założył. A to dlatego bo nie stosuję ani tuszu ani
papieru "od producenta" (Epson R-3000). Tusz kupuję dużo tańszy niż
oryginał a papier wybrałem po testach spektrometrem ze 20 nośników
dostępnych na rynku. Dzięki temu osiągam 0.5...1ev więcej niż producent
przewidział. I jako ciekawostka: nośniki Ilford okazały się bardzo średnie.

> z uwzględnieniem specyfiki papieru - a ta lubi sobie "odpłynąć" od założonych
wartości). A dopiero w drugiej kolejności, sprawdza się czy oprogramowanie do
korekcji, wraz z kartą, monitorem i co tam jeszcze po drodze jest, daje obraz zgodny
z efektem końcowym. W starego typu maszynach, najpierw puszczało się odbitkę
referencyjną, potem przykładało się ją do monitora, i dopóty kręciło się w
ustawieniach monitora, dopóki nie uzyskało się maksymalnej zgodności.

To łupanie kamieni bardzo niewiele poprawiające gdyż charakterystyka
typowej matrycy LCD jest w kształcie S z licznymi pofalowaniami pomiędzy.

> W maszynach nowszych, robi się to kalibratorami maszynowymi, ale zawsze zgodność
idzie w jedną stronę - to profil monitora, jest dostosowywany do możliwości toru
fotochemicznego, nigdy odwrotnie!

Musisz rozpisać mi procedurę abym mógł to sobie wyobrazić. Skąd
kalibrator monitora "wie" jaka jest charakterystyka toru chemicznego by
móc ograniczyć jego świecenie? Wgrywasz do kalibratora ICC toru
chemicznego? Nie słyszałem o takich cudacznych rozwiązaniach. Zasadność
takiego podejścia byłaby również nikła, bo już od (zaryzykuję) 20 lat
istnieje na to gotowe rozwiązanie: klasyczne profile ICC. Robią one
dokładnie taką robotę. Na co dzień z tego korzystam. To co mam na
monitorze - mam na wydruku. Oczywiście m.in. w Photoshopie jest to
możliwe do wykonania.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-04 o 14:41, J.F. pisze:

> No ale co ma dac ten % atramentu ?

Stopień zabarwienia danym kolorem. 100% - pełny kolor, 0% brak danej
składowej koloru.

> Moze jednak cos innego niz "uniwersalny kolor" ?

Nie uniwersalny, lecz idealny / referencyjny (czy jak go zwać) -
obowiązujący na poziomie systemu operacyjnego, przed zniekształceniem go
profilami ICC.

Jeśli masz jakąś spiskową teorię na ten temat, to raczej podejmij
dyskusję z Microsoftem, Apple, Adobe i innymi, którzy się mylą
partycypując w standardzie ICC, a Ty masz na to właściwy ogląd.

>>> Chyba zle zrozumiales - ja ogolnie popieram uniwersalnosc, ale jak juz
>>> ktos przelacza na specjalny widok, to widac ma powody.
>>
>> Popierasz uniwersalność i jednocześnie nakazujesz ograniczanie działania
>> narzędzia do konkretnego urządzenia. Super! :-D
>
> Skoro przelaczylem widok ...

.. to przestają obowiązywać zasady przetwarzania kolorów opracowane
dawno temu przez organizację ICC? Super wizja! :-D

>> W związku z powyższym, wszystko się rozjedzie gdy ograniczysz się do 1
>> urządzenia.
>
> To na raie bylo uniwersalnie.
> Zakladajac ze 50% atramentu czarnego oznacza polowe czerni i polowe
> bieli, to jasnosc jest 50%. A na monitorze 128/255 to jednak mniej niz
> polowa, z uwag na gamme.

Chłopie, mieszasz i mieszasz. Systemowa gamma i gamma monitora znoszą
się wzajemnie. Można więc przyjąć, że wypadkowa gamma będzie wynosiła 1.
Tak więc szary 50% w systemie będzie odpowiadał 50% szarości na
monitorze. W Windows gamma wynosi 2.2, a w Macach 1.8 z tendencją do 2.2
w przyszłości (może nawet już te nowsze taką mają - nie wiem).

>
>>> Tak jakos to zapamietalem ze starych wersji Windows - ustawiasz profil
>>> drukarki, a w Wordzie sie kolorki zmieniaja. Od tego czasu staram sie
>>> g* omijac, bo tez uwazam, ze powinno byc uniwersalnie :-)
>>
>> Taaa... skład pod Wordem. Gratuluję desperacji :-D
>> Powinno być uniwersalne ... a zaraz twierdzisz, że nie powinno. Zdecyduj
>> się.
>
> Tylko w specjalnym widoku.

Pogadaj Microsoftem aby wprowadzili do Worda "Jarek's view" :-D

> Tak czy inaczej - zapamietalem tak, ze zmiana profilu drukarki
> skutkuje zmiana koloru na ekranie, takie cuda :-(

To może być wytłumaczalne bo Word mógł kiedyś działać jak Photoshop w
trybie color proof. Jednakże projektowanie grafiki pod konkretną
drukarkę jest chore. Pewnie dlatego wycofali się z tego w podskokach.
Word jest dla plebsu. Jedynie jakiś rodzynek może wiedzieć w jaki sposób
robi się skład DTP. Jeżeli użytkownik jest świadomy i zależy mu na
wiernym odtworzeniu kolorów, to pracuje pod Quarkiem np.

Jeszcze raz _NIE_ koloruje się tekstu / grafiki pod dane urządzenie lecz
odwrotnie: projektuje się pod skalibrowany monitor a potem używa się
odpowiednich korekt na zupełnie innej warstwie aby dobrze wydruk
wyglądał na konkretnym urządzeniu. To w dużym uproszczeniu. A w dużym bo
np. kolor (255,0,0), choćby skały srały na żadnej drukarce nie zostanie
odtworzony. Graficy wiedzę, że takich kolorów unikamy w projektach do druku.

>> Owszem, był. Całe szczęście, że to w końcu zablokowali (z tego co
>> pamiętam, to już w W8 tak się stało). Potem ktoś kupił nową drukarkę,
>> chciał wydrukować stare materiały a one ... jakoś inaczej wyglądają.
>> Ojej! Czemu tak? :-P
>
> Tylko Ty drukujesz fotki, i tu sa rozne mozliwosci.

Kolor, to kolor. Nie jest ważne czy drukujesz rodzinę wsuwającą kurczaki
na zabawie weselnej, czy napiszesz zdanie w jakimś kolorze. Zasady
przetwarzania koloru są identyczne w obu przypadkach.

>>> Tym niemniej te rastry drukarskie wydaje sie, ze wiecej potrafia.
>>
>> Wow, nie wiedziałem, że ich fizyka nie dotyczy :-D
>
> No wlasnie fizyka - pisales ze wiecej niz 2ev nie osiagnales, czyli
> minimalna jasnosc to 25% maksymalnej.
> Raster nie potrafi naniesc farby na 90% czy 95%, a nawet i 100% ?

DTP się nie zajmuję już od długiego czasu więc nie chcę brnąć w dyskusję
na te tematy.

>>> No i juz widac, ze drukarka albo windows jakies cuda wyprawiaja - ja
>>> jednej granice obszarow sa bardzo poszarpane ...
>>
>> Drukarka, nie Windows. Windows bazuje na idealnej przestrzeni barw.
>
> Ale tez w jakis sposob drukuje i cos tam moze mieszac.
> No i driwer drukarki - zaliczamy do Windowsa czy do drukarki ?

Driver? Raczej do drukarki bo twórcą drivera nie jest Microsoft lecz
producent urządzenia. Driver jest oddzielnym komponentem. Gdyby Windows
coś psuł, to na żadnym urządzeniu nie uniknąłbyś tych poszarpań.

Windows, czy inny OS, sam z siebie nie drukuje. On tylko przechowuje w
pamięci (jakiejś aplikacji - np. Photoshopa) dany obraz i nie bierze pod
uwagę ile i jakie drivery poinstalowałeś. Natomiast drukowanie to
przesłanie danych do drivera, który przetwarza te dane jak tylko chce i
wypluwa do drukarki. Windows nie wie, że driver cokolwiek zrobił z
danymi. Z tego względu np. color proof w Photoshopie nie jest w stanie
pokazać symulacji wydruku o ile nie zapodasz ICC danej drukarki. Z
drivera drukarki nie pobiera takich informacji.

> Jeszcze mozna Postscriptem drukowac,

Co niczego nie zmienia. Czy prześlesz raster, czy wektor do urządzenia,
zasady przetwarzania koloru są identyczne.

> No i obrazek szary, a wydruk jakis zielony. Driwer nie potrafi
> skorzystac z czarnego i naklada CMY ?

Widocznie nieźle jest pojechana ta drukarka i/lub driver do niej.

>> Jedynie OKI w modelach od 363 (taką
>> mam) coś tam poprawiła. Ale nadal jest przepaść względem atramentówek
>> typu Epson SCP600 (też mam).
>
> Ale nie zasycha :-)

Twój stały numer: argument został zbity przeze mnie a i tak w tubę się
należy bo czapka była założona daszkiem nie w tą stronę, co trzeba :-D

No to ja również podobny argument wytoczę: a atramentówka nie śmierdzi
tak jak laserówki, że odór w całym biurze po wydrukowaniu paru kartek.
Potem wytoczę kolejny. Z pewnością jakiś wymyślę aby flejm nigdy się nie
skończył :-D

A tak na marginesie: miałem kilka drukarek fotograficznych (obecnie mam
2) i w żadnej tusz mi nie zasechł. Wyjątek stanowiła drukarka HP, kod
modelu to chyba C400 był. Tam walka była codziennością. Pewnie dlatego
HP odpuścił sobie ten segment drukarek - inni to robią lepiej.

>
> Ale jakis tryb specjalny w aparacie, czy wystarczylo tylko "dobrac
> krzywą" ?

Kuźwa... ile razy mam powtarzać, że nie używam żadnej automatyki? A
nawet jeśli, to niby jaki tryb specjalny w jakimkolwiek aparacie zrobi z
14-bitowego RAW, np. 20-bitowy? Znasz nazwę tego trybu? Możesz podać
link do takiego RAW'a?

>> Zwróć uwagę na to, co napisałeś: różnica jest kolosalna. A wcześniej
>> pisałeś o tym, że mój sprzęt świetnie sobie radzi. To jest kolosalna,
>> czy byle matryca powinna dać radę?
>
> Poczatek sie zaczal od innego zdjecia, tam raczej nie bylo az tak
> kolosalnych roznic.

Korekta - początek zaczął się bez zdjęcia. A pierwsze zdjęcie jakie
było, to faktycznie nie miało aż tak kolosalnych różnic w poziomie
naświetlenia a mimo to aparat dał dupy.

> Poza tym od poczatku sie skupialem na nowoczesnym aparacie, z
> wielobitowym, np 14-bit przetwornikiem.

A ja używam jakiegoś rupiecia?

> A ta łodka ... moze nie docenian tej sceny, ale tak jakby nie masz
> najmniejszego powodu narzekac na matryce :-)

Raczej Ty nie masz powodu do narzekania na moją matrycę :-D Sęk w tym,
że wątek nie jest o Tobie :-)

>> Nie. Rozpiętość tonalna nie zmieniła się. Nadal jest gówniana. Tyle
>> tylko, że lepiej widzi w ciemnościach.
>
> Ale Ksiezyc wcale nie jest ciemny, wrecz powiedzialbym ze bardzo
> jasny.

Niekoniecznie. Wtedy to był superksiężyc, nisko nad horyzontem i dość
ciemny jak na swoje możliwości. Był pomarańczowy a nie biały. Mam
nadzieję, że wyobrażasz sobie warunki jakie panowały.

>> Ale to nie ma nic do rzeczy! Przesuwasz jedynie czułość, a rozpiętość
>> tonalna jest bez zmian!
>
> Ale Ksiezyc nie jest przepalony !

Bo był ciemny! Księżyc nie zawsze jak żarówa daje. Czasem ledwo go widać
jak jakieś chmury go przesłonią. Ja głównie w takie momenty wychodzę z
aparatem. Fotografowanie zwykłego księżyca, w dodatku wysoko w górze nie
ma sensu. Nuda wiejąca z takich fot zabije każdego odbiorcę.

> Przy kolejnej pelni mozesz sie pobawic i pomierzyc jaka jest jasnosc
> Ksiezyca, a jaka labedzia czy szarej karty.

Dzięki za pozwolenie, ale nie skorzystam :-D W nocy szara karta,
światłomierz... hahaha Chyba nie widziałeś jak nocne fotografowanie
wygląda :-D

> Powierzchnia Ksiezyca jest oswietlona bardzo dobrze. Pelne Slonce,
> niczym nie stlumione. To, ze jest dalego nie ma znaczenia, poki jest
> obiektem rozciaglym. Ma niskie albedo (12%), troche swiatla tlumi
> atmosfera - ale jak fotografujesz, to ekspozycja musi byc podobna jak
> na Ziemii w sloneczne południe.
>
> Tymczasem oswietlenie Ziemii przez Ksiezyc to ~0.2 lx.
> Sloneczne do 100 tys lx.
>
> to jest 19ev rozpietosci ! No powiedzmy, ze troche mniej.
> niech bedzie 16ev.

Aż mnie zaciekawiły Twoje wnioski i zmusiłem się by poszukać innego
zdjęcia z tego samego momentu. Tym razem w kolorze:

https://drive.google.com/file/d/1TZRwVlXGy3XrkfiYMTb
BdWmMtjosejei/view?usp=sharing

Twój opis wygląda jak miejsce, w którym mnie nie było nigdy :-D

>>> No i ten czarny kolor na monitorze nie miesci sie juz w zakresie
>>> pomiarowym twojego swiatlomierza :-)
>>
>> Zgadza się - bo jest idealny. Absolutna ciemnia.
>
> Masz tam napisane
> "the luminance of the monitor must be 160.00 cd/m2 at the white point,
> and 0.5557 cd/m2 at the black point"

A tytuł nad tym opisem: Reference viewing conditions. Czerń referencyjna
nie jest czernią 100% bo nie dałoby się kontrastu pomierzyć. Ja w domu
mam monitor a nie urządzenie referencyjne.

>> Nie wiem, co masz na myśli lecz pomiar jest bardzo dokładny. Czy jest to
>> podstawowy, czy zaawansowany pomiar, to nie zamierzam wnikać w
>> stopniowanie funkcjonalności. W końcu w Sekonic'u siedzą bardziej kumate
>> głowy niż ja.
>
> Podstawowy sposob zazwyczaj jest opisany w pierwszym rozdziale :-)
>
> Poza tym sa widzisz ze ten Reflected Light System to wyposazenie
> dodatkowe :-)

W droższych modelach - w zestawie. I co z tego wynikać ma? Dla mnie oba
te pomiary są zwykłymi pomiarami. Jeśli Ty czułbyś się jak Pro po
założeniu wyposażenia dodatkowego na światłomierz i stwierdziłbyś, że
teraz robisz coś zaawansowanego, to nie oznacza, że dla mnie taki pomiar
też musi być z gatunku woo-doo. Ja go zwyczajnie robię bez zastanawiania
się nad rangą.

>> Fota na domyślnych ustawieniach nie jest czarna lub biała. I co z tego
>> ma niby wynikać? Że niby domyślne są be lub cool? Nie rozumiem?
>
> Ze sa. I widac na nich jasne okno i czarny parapet.
>
> Ale aparat widzi wiecej - to tylko monitor nie pokazuje :-)

No ale co ma wyniknąć z tego? Mam się rajcować lub lamentować, że w
Photoshopie są takie domyślne? A co gdy odpalę np. DxO Optics Pro, w
którym domyślne dają zupełnie inny efekt? Są lepsze i gorsze domyślne?

> to, co wyciales:
>> Ale jak chciales te szara karte uzyc ?
>> Polozyc na parapecie ? Pomysl dobry, parapet wyjdzie prawdopodobnie
>> dobrze po ustawieniu ekspozycji na karte, a w oknie przepał.
>
> Jak uzyc szara karte, gdy fotografujesz okno na strychu ?
> Oswietlenie z tego okna dochodzi ...

Kompletnie karta jest wtedy nieprzydatna. Wyciąłem, bo uznałem za
nieprzydatne. Szarą kartę używa się po to aby prawidłowo ustawić
naświetlenie bez światłomierza dla fotografowanego obiektu (np. postać).
Przy krajobrazach nie ma ona sensu bo matryce są kiepskie (w Twoim
słowniku: bardzo dobre) i nierzadko nie potrafią dynamiki sceny
zarejestrować: albo wezmą górę i ciemne stanie się czarne, albo dół a
niebo będzie idealną bielą.

>>> w tanim kompakcie, ba - w drozszych tez, to w ogole nie wylaczysz
>>> automatyki, wiec w ogole nie ma co mowic.
>>
>> Ja ją wyłączam i jest wyłączona. Czy znów głąbem jestem, że o czymś nie
>> wiem?
>
> Po prostu mam watpliwosci czy w tym A99 automatyka sie tak kompletnie
> wylacza, jak Ci sie wydaje.

A co niby miałoby się automatyzować przy odczycie danych z matrycy?
Przypomnę, że RAW oznacza surowy.

>> Ja? Niby skąd ten wniosek?
>> ASA100 w jednym aparacie to może być ASA200 w innym. Za setkę uważa się
>> poziom o najniższych szumach.
>
> No to juz kiepsko swiadczy.

Owszem. Kiedyś też mnie to zaskoczyło.

> Ale bardziej mi chodzilo, czy jak ustawie w jednym aparacie ASA100 i
> czas np 1/125s, to zawsze tak bedzie, czy jeszcze cos tam potrafi sie
> zmienic w zaleznosci od sceny.

Będzie tak zawsze. Oczywiście w trybie M. W trybie nie-M może się wiele
zmienić.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu niedziela, 5 maja 2019 00:07:26 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-05-04 o 21:59, Starzec z Gór pisze:
> >
> > Dlatego że naświetlanie i wywoływanie są procesami fotochemicznymi.
>
> No ok, iiii?

I ich "kalibracja" ma swoje bardzo wąskie widełki. Sprowadzające się do dobrania
temperatury, dla każdej kąpieli osobno, dawki regeneracyjnej oraz proporcji
naświetlania.

>
> > Wbudowany układ autokalibracji. Dobre maszyny go mają.
> > Laborant odpala maszynę, włącza autokalibrację, wyjmuje zdjęcie testowe i wsuwa
je do "skanera" tzn do urządzenia kalibrującego w maszynie. Maszyna z automatu
dokonuje koniecznych poprawek.
>
> Monitor też się autokalibruje???

Tak, to jest drugi etap.

>
> Ale zdajesz sobie sprawę, że taki układ działa w oparciu o zasadę jaką
> opisałem? Generuje się z tego nic innego jak ICC urządzenia. Identycznie
> proces wygląda w przypadku zwykłych drukarek: drukujesz coś tam i
> skanujesz specjalnym przyrządem zdjęcie. Generuje się wtedy ICC
> drukarki. Ale to dopiero połowa szczęścia.

No mniej więcej.

>
> > Nie do końca. Kilka razy spotkałem się z tym, że w maszynie wymieniano monitor na
inny. Monitor był wtedy kalibrowany "pod maszynę".
>
> Hę? Co znaczy kalibrować monitor "pod maszynę"? Kręci się w nim jakimiś
> potencjometrami? Jak do tej pory słyszałem jedynie o kalibracji
> monitorów po to aby gradienty były liniowe i to dla różnych poziomów
> jasności koloru.

Tak. Kręci się potencjometrami/suwakami do momentu aż uzyskasz akceptowalny stopień
zgodności.

>
> >> No to sam widzisz! Masz więc oddzielne ICC dla monitora - skoro go
> >> kalibrujesz. Masz oddzielne ICC maszyny - skoro ją kalibrujesz. Sam
> >> właśnie powtarzasz to, o czym ja napisałem. Nie ma czegoś takiego jak
> >> uniwersalne ICC, które obsłuży i monitor i drukarkę.
> >
> > Tyle że ów profil kolorów jest ograniczony możliwościami procesu fotochemicznego.

>
> Czyli nic się nie zmienia w ideologii ICC. Po to właśnie są ICC aby np.
> takie właśnie ograniczenia móc zademonstrować na monitorze. Nie tylko po
> to, ale to jedno z zastosowań.

Wnioskuję, że ICC monitora jest obcinany do możliwości toru fotochemicznego.
>
> > Ponieważ proces fotochemiczny ma mniejsze możliwości regulacji niż monitor
(umownie) to dopasowuje się ów profil monitora, do możliwości toru fotochemicznego,
nie odwrotnie.
>
> Jak dla mnie jest to zwykłe złożenie dwóch ICC: maszyny i monitora. W
> Photoshopie, mając oba profile, również mogę włączyć sobie podgląd
> wydruku - czyli "dopasowuję profil monitora do drukarki" po Twojemu.
> Tyle tylko, że fizycznie działa to dokładnie odwrotnie: nic do niczego
> nie dopasowuje się lecz na podstawie obu profili wylicza się część
> wspólną. Zadaniem aplikacji jest wtedy ograniczanie wyświetlania palety
> kolorów do tej wyliczonej części.

I dobrze wnioskujesz. Ale ponieważ możliwości RA-4 są z góry znane, to profil
monitora dostosowuje się do niego, nie odwrotnie.

>
> Gdyby było tak jak mówisz, że bada się profil maszyny i "wgrywa do
> monitora", to gdzie jest tu miejsce na badanie profilu monitora? Sam
> pisałeś, że zmiana papieru, cokolwiek, powoduje, że trzeba kalibrować od
> nowa. Aby kalibracja w/g opisanej przez Ciebie procedury miałaby być
> skuteczna, to musiałbyś "skanować" obraz z monitora i z maszyny
> jednocześnie by wyeliminować sumaryczną różnicę przetwarzania kolorów.
> Nie wierzę, że tak to się robi.

Tak się to robi. Fotograficzne kalibratory mają zadane możliwości maszyny, pod nie
ustawiają monitor.
>
> > Profil kolorów maszyny jest stały. Nawet nie wiem czy to określenie jest dla
maszyn fotograficznych ścisłe.
>
> Nie ma takiej opcji. Raz piszesz, ze maszyna ma profil stały, a ciut
> wyżej, że ma kalibrator wbudowany (czyli profil jest zmienny). :-D
>
> Niby po co ten skaner jest? Odpowiadam: służy on do tego, aby co chwilę
> generować nowy profil ICC maszyny (konkretnie tej części, która
> monitorem nie jest) i dalej maszyna jedzie z nowym profilem. Aż do
> kolejnej aktualizacji.
>
> Gdyby profil maszyny był stały, to każda zmiana chemii czy papieru
> powodowałaby ogromne różnice w drukowanych kolorach.

I tak dokładnie jest. Kalibracja procesu fotochemicznego ma tą zmienną wyeliminować.
>
> > Jeszcze raz: kalibracja toru fotooptycznego to jest takie ustawienie maszyny, by
uzyskiwać zawsze ten sam, powtarzalny wynik. Plik testowy, to kilka pól szarych ,
kilka barwnych które maszyna naświetla. Jeżeli zdjęcie wynikowe odbiega od wzorca, to
maszyna wprowadza poprawki. W torze fotochemicznym.
> > Czyli masz częściowo rację - następuje "kalibracja" tego toru.
>
> Czyli generuje się nowy profil maszyny, który nie może się generować, bo
> jest stały - cytując Twoje wcześniejsze słowa. Ale ok, czytam dalej.
>
> > Ale!
> > Monitor kalibruje się tak, by pokazywał nie "najdokładniej to co jest w pliku"
ale to, co dostaniemy na wyjściu!
>
> Żadne "ale". To typowe działanie złożenia dwóch profili: ICC monitora z
> ICC maszyny. Tak Windows też działa.
>
> > Nie raz jest tak, że obraz w przeglądarce windowsowej, wygląda zupełnie inaczej,
niż to co widać na oprogramowaniu maszyny - bo ta aplikacja musi uwzględnić,
możliwości procesu fotochemicznego!
>
> Zakładam, że Windows pokazał Ci złe kolory bo ... nic nie zrobiłeś aby
> pokazał dobre? Trafiłem? Jeśli nie trafiłem, to powiedz, co zrobiłeś a
> ja Ci powiem gdzie mogłeś błąd poczynić.

W kolory z Windowsa to ja nie ingeruję wcale. W dzisiejszych czasach, to ja zajmuję
się tym, żeby na wyjściu uzyskać takie kolorki (no dobrze, czasem dokładam coś od
siebie) jakie pokazały okienka czy inny Android, bo odbiorca tego oczekuje.

>
>
> > z uwzględnieniem specyfiki papieru - a ta lubi sobie "odpłynąć" od założonych
wartości). A dopiero w drugiej kolejności, sprawdza się czy oprogramowanie do
korekcji, wraz z kartą, monitorem i co tam jeszcze po drodze jest, daje obraz zgodny
z efektem końcowym. W starego typu maszynach, najpierw puszczało się odbitkę
referencyjną, potem przykładało się ją do monitora, i dopóty kręciło się w
ustawieniach monitora, dopóki nie uzyskało się maksymalnej zgodności.
>
> To łupanie kamieni bardzo niewiele poprawiające gdyż charakterystyka
> typowej matrycy LCD jest w kształcie S z licznymi pofalowaniami pomiędzy.

Tak jak krzywa charakterystyczna materiałów fotochemicznych. Bez tych pofalowań
pomiędzy (chyba że materiał jest mocno zleżały).
>
> > W maszynach nowszych, robi się to kalibratorami maszynowymi, ale zawsze zgodność
idzie w jedną stronę - to profil monitora, jest dostosowywany do możliwości toru
fotochemicznego, nigdy odwrotnie!
>
> Musisz rozpisać mi procedurę abym mógł to sobie wyobrazić. Skąd
> kalibrator monitora "wie" jaka jest charakterystyka toru chemicznego by
> móc ograniczyć jego świecenie? Wgrywasz do kalibratora ICC toru
> chemicznego? Nie słyszałem o takich cudacznych rozwiązaniach. Zasadność
> takiego podejścia byłaby również nikła, bo już od (zaryzykuję) 20 lat
> istnieje na to gotowe rozwiązanie: klasyczne profile ICC. Robią one
> dokładnie taką robotę. Na co dzień z tego korzystam. To co mam na
> monitorze - mam na wydruku. Oczywiście m.in. w Photoshopie jest to
> możliwe do wykonania.


Jak zaczynano robotę z RA-4, to osoby zaangażowane w profile ICC pewnie się jeszcze
nie urodziły. Dlatego zapewne to profile urządzeń wejściowych muszą być dostosowywane
do starszych rozwiązań.
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu 2019-05-05 o 18:04, Starzec z Gór pisze:

>> No ok, iiii?
>
> I ich "kalibracja" ma swoje bardzo wąskie widełki. Sprowadzające się
> do dobrania temperatury, dla każdej kąpieli osobno, dawki
> regeneracyjnej oraz proporcji naświetlania.

No ja rozumiem. Ale co z tego ma wynikać? Jedne urządzenia tracą
szybciej swoją kalibrację, inne wolniej. To przecież normalne.

> Tak. Kręci się potencjometrami/suwakami do momentu aż uzyskasz
> akceptowalny stopień zgodności.

aaahaaa ... Dlatego nie potrafiłem zrozumieć o co chodzi. Takie rzeczy
współcześnie robi się inaczej. Jeśli coś jest robione na oko, to znaczy,
że jest robione źle. W ten sposób nigdy nie uzyska się dobrych efektów
choćby z tego względu, że charakterystyki monitorów są pofalowane - i to
inaczej dla R, G i B. Nie ma takiego oka i tylu suwaków, które by to
wyprostowały.

> I dobrze wnioskujesz. Ale ponieważ możliwości RA-4 są z góry znane,
> to profil monitora dostosowuje się do niego, nie odwrotnie.

... co skutkuje bardzo zgrubną kalibracją i dalszymi problemami: np.
brakiem możliwości widzenia poprawnie zdjęcia na maszynie w porównaniu z
Windows czy czymkolwiek innym. Standardy suwaczkowe zakrawają o lata 90te.

Teraz już wszystko ogarniam skąd takie rozjazdy. Skojarzyło mi się to z
pierwszym komputerem Riad na Polibudzie Gdańskiej. Był taki jeden spec,
który na podstawie migotania żarówek był w stanie określić, że komputer
zaraz zawiesi się :-D

Tu bym mógł uciąć dyskusję ale frapuje mnie jeszcze jedna rzecz z naszej
dyskusji, której nie ogarniam. Czytaj poniżej. Chyba jest on natury
leksykalnej.


>> Gdyby profil maszyny był stały, to każda zmiana chemii czy papieru
>> powodowałaby ogromne różnice w drukowanych kolorach.
>
> I tak dokładnie jest. Kalibracja procesu fotochemicznego ma tą
> zmienną wyeliminować.

Czyli stały profil się zmieni po każdej kalibracji? :-D
Nie dostrzegasz różnicy między słowem stały a zmienny?

>> Zakładam, że Windows pokazał Ci złe kolory bo ... nic nie zrobiłeś
>> aby pokazał dobre? Trafiłem? Jeśli nie trafiłem, to powiedz, co
>> zrobiłeś a ja Ci powiem gdzie mogłeś błąd poczynić.
>
> W kolory z Windowsa to ja nie ingeruję wcale. W dzisiejszych czasach,
> to ja zajmuję się tym, żeby na wyjściu uzyskać takie kolorki (no
> dobrze, czasem dokładam coś od siebie) jakie pokazały okienka czy
> inny Android, bo odbiorca tego oczekuje.

Tak, jak napisałem: już rozumiem problem. Nie jesteś w stanie przenieść
do Windows parametrów maszyny drukującej ... bo są one realizowane na
suwaczkach i potencjometrach. W przeciwnym razie nie byłoby z tym kłopotu.

Dlatego też musisz "dokładać coś od siebie". Tego zresztą też nie do
końca ogarniam bo klient chyba nie daje Ci do ręki urządzenia, na którym
będzie oglądał zdjęcia? Skąd zatem wiesz jak je skorygować? Przecież
każde urządzenie np. na wspomnianym Androidzie inaczej wyświetla kolory.
Zależy to od wyświetlacza, ustawień, trybu pracy dzień/noc itp. Ponadto
bardzo mało osób wie o istnieniu ICC a jeszcze mniej kalibruje swoje
Androidy. Nie widząc ekranu danego urządzenia nie masz bladego pojęcia
jak fota wygląda u użytkownika.

> Jak zaczynano robotę z RA-4, to osoby zaangażowane w profile ICC
> pewnie się jeszcze nie urodziły. Dlatego zapewne to profile urządzeń
> wejściowych muszą być dostosowywane do starszych rozwiązań.

I to właśnie jest clue całej sprawy. Jakbyś mi to napisał w pierwszym
zdaniu całej tej drabinki wypowiedzi, to w ogóle nie rozwijałbym tematu.
Nie znam się na skautowych rozwiązaniach problemów, które już od dawna
nie istnieją.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu niedziela, 5 maja 2019 18:38:32 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-05-05 o 18:04, Starzec z Gór pisze:
>
> >> No ok, iiii?
> >
> > I ich "kalibracja" ma swoje bardzo wąskie widełki. Sprowadzające się
> > do dobrania temperatury, dla każdej kąpieli osobno, dawki
> > regeneracyjnej oraz proporcji naświetlania.
>
> No ja rozumiem. Ale co z tego ma wynikać? Jedne urządzenia tracą
> szybciej swoją kalibrację, inne wolniej. To przecież normalne.
>
> > Tak. Kręci się potencjometrami/suwakami do momentu aż uzyskasz
> > akceptowalny stopień zgodności.
>
> aaahaaa ... Dlatego nie potrafiłem zrozumieć o co chodzi. Takie rzeczy
> współcześnie robi się inaczej. Jeśli coś jest robione na oko, to znaczy,
> że jest robione źle. W ten sposób nigdy nie uzyska się dobrych efektów
> choćby z tego względu, że charakterystyki monitorów są pofalowane - i to
> inaczej dla R, G i B. Nie ma takiego oka i tylu suwaków, które by to
> wyprostowały.

To kręcenie jest raczej konieczne.

>
> > I dobrze wnioskujesz. Ale ponieważ możliwości RA-4 są z góry znane,
> > to profil monitora dostosowuje się do niego, nie odwrotnie.
>
> ... co skutkuje bardzo zgrubną kalibracją i dalszymi problemami: np.
> brakiem możliwości widzenia poprawnie zdjęcia na maszynie w porównaniu z
> Windows czy czymkolwiek innym. Standardy suwaczkowe zakrawają o lata 90te.

Minilaby "cyfrowe" to jest właśnie ta epoka.

>
> Teraz już wszystko ogarniam skąd takie rozjazdy. Skojarzyło mi się to z
> pierwszym komputerem Riad na Polibudzie Gdańskiej. Był taki jeden spec,
> który na podstawie migotania żarówek był w stanie określić, że komputer
> zaraz zawiesi się :-D
>
> Tu bym mógł uciąć dyskusję ale frapuje mnie jeszcze jedna rzecz z naszej
> dyskusji, której nie ogarniam. Czytaj poniżej. Chyba jest on natury
> leksykalnej.
>
>
> >> Gdyby profil maszyny był stały, to każda zmiana chemii czy papieru
> >> powodowałaby ogromne różnice w drukowanych kolorach.
> >
> > I tak dokładnie jest. Kalibracja procesu fotochemicznego ma tą
> > zmienną wyeliminować.
>
> Czyli stały profil się zmieni po każdej kalibracji? :-D
> Nie dostrzegasz różnicy między słowem stały a zmienny?

Problem jest faktycznie leksykalny. Przy procesie fotochemicznym, słowo "kalibracja"
powinno zostać zastąpione słowem "regulacja". Ale wszyscy używają tego pierwszego.
>
> >> Zakładam, że Windows pokazał Ci złe kolory bo ... nic nie zrobiłeś
> >> aby pokazał dobre? Trafiłem? Jeśli nie trafiłem, to powiedz, co
> >> zrobiłeś a ja Ci powiem gdzie mogłeś błąd poczynić.
> >
> > W kolory z Windowsa to ja nie ingeruję wcale. W dzisiejszych czasach,
> > to ja zajmuję się tym, żeby na wyjściu uzyskać takie kolorki (no
> > dobrze, czasem dokładam coś od siebie) jakie pokazały okienka czy
> > inny Android, bo odbiorca tego oczekuje.
>
> Tak, jak napisałem: już rozumiem problem. Nie jesteś w stanie przenieść
> do Windows parametrów maszyny drukującej ... bo są one realizowane na
> suwaczkach i potencjometrach. W przeciwnym razie nie byłoby z tym kłopotu.
>
> Dlatego też musisz "dokładać coś od siebie". Tego zresztą też nie do
> końca ogarniam bo klient chyba nie daje Ci do ręki urządzenia, na którym
> będzie oglądał zdjęcia? Skąd zatem wiesz jak je skorygować? Przecież
> każde urządzenie np. na wspomnianym Androidzie inaczej wyświetla kolory.
> Zależy to od wyświetlacza, ustawień, trybu pracy dzień/noc itp. Ponadto
> bardzo mało osób wie o istnieniu ICC a jeszcze mniej kalibruje swoje
> Androidy. Nie widząc ekranu danego urządzenia nie masz bladego pojęcia
> jak fota wygląda u użytkownika.

Foto u użytkownika będzie wyglądać dokładnie tak jak wyjdzie z maszyny.
Piszę cały czas o fizycznej odbitce, czy to z pliku, czy z negatywu!
Klient dostaje do ręki kawałek naświetlonego i wywołanego papieru!

>
> > Jak zaczynano robotę z RA-4, to osoby zaangażowane w profile ICC
> > pewnie się jeszcze nie urodziły. Dlatego zapewne to profile urządzeń
> > wejściowych muszą być dostosowywane do starszych rozwiązań.
>
> I to właśnie jest clue całej sprawy. Jakbyś mi to napisał w pierwszym
> zdaniu całej tej drabinki wypowiedzi, to w ogóle nie rozwijałbym tematu.
> Nie znam się na skautowych rozwiązaniach problemów, które już od dawna
> nie istnieją.


RA-4 ma się doskonale.
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu 2019-05-06 o 13:26, Starzec z Gór pisze:

>> choćby z tego względu, że charakterystyki monitorów są pofalowane - i to
>> inaczej dla R, G i B. Nie ma takiego oka i tylu suwaków, które by to
>> wyprostowały.
>
> To kręcenie jest raczej konieczne.

Tak, w archaicznych technologiach nie ma opcji a efekt i tak będzie
zgrubny - zależny od oka operatora.

>> ... co skutkuje bardzo zgrubną kalibracją i dalszymi problemami: np.
>> brakiem możliwości widzenia poprawnie zdjęcia na maszynie w porównaniu z
>> Windows czy czymkolwiek innym. Standardy suwaczkowe zakrawają o lata 90te.
>
> Minilaby "cyfrowe" to jest właśnie ta epoka.

Skąd taki wniosek?
Ja przypuszczam (bo nie wiem), że w nich kalibracja dana jest raz na
zawsze. Nikt się potem stanowiskiem takim nie zajmuje - o ile nie
zacznie drukować w zupełnie dziwacznych kolorach.

>> Czyli stały profil się zmieni po każdej kalibracji? :-D
>> Nie dostrzegasz różnicy między słowem stały a zmienny?
>
> Problem jest faktycznie leksykalny. Przy procesie fotochemicznym, słowo
"kalibracja" powinno zostać zastąpione słowem "regulacja". Ale wszyscy używają tego
pierwszego.

Ok, wszystko jasne.

> Foto u użytkownika będzie wyglądać dokładnie tak jak wyjdzie z maszyny.
> Piszę cały czas o fizycznej odbitce, czy to z pliku, czy z negatywu!
> Klient dostaje do ręki kawałek naświetlonego i wywołanego papieru!

Ok, to może inaczej. Mam jedno zdjęcie i dwa urządzenia, na których
oglądam je. Fota wygląda na nich zupełnie inaczej. Jak zatem będzie
wyglądała odbitka, która będzie godziła oba wyświetlacze?

Jakim cudem chcesz uzyskać na papierze dynamikę taką jak na jakimkolwiek
wyświetlaczu? Na wyświetlaczu masz do 8ev a na papierze nie udało mi się
wycisnąć więcej niż 2ev. I to nawet na Ilford, który okazał się być dość
średnim w tym względzie.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu wtorek, 7 maja 2019 23:47:51 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-05-06 o 13:26, Starzec z Gór pisze:
>
> >> choćby z tego względu, że charakterystyki monitorów są pofalowane - i to
> >> inaczej dla R, G i B. Nie ma takiego oka i tylu suwaków, które by to
> >> wyprostowały.
> >
> > To kręcenie jest raczej konieczne.
>
> Tak, w archaicznych technologiach nie ma opcji a efekt i tak będzie
> zgrubny - zależny od oka operatora.

Jak na razie, jest to najlepsza dostępna technologia do masowej produkcji zdjęć.

>
> >> ... co skutkuje bardzo zgrubną kalibracją i dalszymi problemami: np.
> >> brakiem możliwości widzenia poprawnie zdjęcia na maszynie w porównaniu z
> >> Windows czy czymkolwiek innym. Standardy suwaczkowe zakrawają o lata 90te.
> >
> > Minilaby "cyfrowe" to jest właśnie ta epoka.
>
> Skąd taki wniosek?
> Ja przypuszczam (bo nie wiem), że w nich kalibracja dana jest raz na
> zawsze. Nikt się potem stanowiskiem takim nie zajmuje - o ile nie
> zacznie drukować w zupełnie dziwacznych kolorach.

Po pierwsze, bo mam z nimi sporo do czynienia, i to do niedawna, na co dzień. Po
drugie, codzienna kalibracja to jest psi obowiązek laboranta, a jakościowo kontroluje
się każde zlecenie.
Laboratoria produkujące chłam, dawno popadały, zostały tylko te dbające o jakość.

>
> >> Czyli stały profil się zmieni po każdej kalibracji? :-D
> >> Nie dostrzegasz różnicy między słowem stały a zmienny?
> >
> > Problem jest faktycznie leksykalny. Przy procesie fotochemicznym, słowo
"kalibracja" powinno zostać zastąpione słowem "regulacja". Ale wszyscy używają tego
pierwszego.
>
> Ok, wszystko jasne.
>
> > Foto u użytkownika będzie wyglądać dokładnie tak jak wyjdzie z maszyny.
> > Piszę cały czas o fizycznej odbitce, czy to z pliku, czy z negatywu!
> > Klient dostaje do ręki kawałek naświetlonego i wywołanego papieru!
>
> Ok, to może inaczej. Mam jedno zdjęcie i dwa urządzenia, na których
> oglądam je. Fota wygląda na nich zupełnie inaczej. Jak zatem będzie
> wyglądała odbitka, która będzie godziła oba wyświetlacze?

Może być podobna do jednego z nich, a może być mocno różna.
kolega, stary z resztą laborant, zaliczył kiedyś na tym tle dużą wpadkę- starannie
obrobił zdjęcia, tak by skały miały neutralny w miarę odcień, po czym okazało się że
to była Petra...

>
> Jakim cudem chcesz uzyskać na papierze dynamikę taką jak na jakimkolwiek
> wyświetlaczu? Na wyświetlaczu masz do 8ev a na papierze nie udało mi się
> wycisnąć więcej niż 2ev. I to nawet na Ilford, który okazał się być dość
> średnim w tym względzie.


A to ciekawostka, ja na tymże Ilfordzie mieszczę sceny o rozpiętości do 11 EV.
Na Endurze spokojnie 8 EV wcisnę. Bez kombinowania!
Pozdrawiam Marcin
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu 2019-05-08 o 15:46, Starzec z Gór pisze:

>
> Jak na razie, jest to najlepsza dostępna technologia do masowej
> produkcji zdjęć.

Rozumiem. Nie znam się na foto-fabrykach więc odpadam z tematu.

Z czystej ciekawości spytam, czy w kontekście istnienia punktów
samoobsługowych, gdzie ludzie sami sobie drukują zdjęcia - jest jeszcze
zapotrzebowanie na "masową produkcję zdjęć"?


> Po pierwsze, bo mam z nimi sporo do czynienia, i to do niedawna, na
> co dzień. Po drugie, codzienna kalibracja to jest psi obowiązek
> laboranta, a jakościowo kontroluje się każde zlecenie. Laboratoria
> produkujące chłam, dawno popadały, zostały tylko te dbające o
> jakość.

A z drugiej strony istnieją (ponoć - bo nie wiem nawet gdzie takowych
szukać) w/w fabryki, gdzie nie ma możliwości dokonywania kalibracji
lepszych niż zgrubne - jak ustaliliśmy. Z pewnością zadbana taka fabryka
zawsze będzie lepsza jakościowo od zaniedbanego minilabu. Ale i tak
będzie o klasę gorsza od rozwiązań technologicznych z prawdziwą
kalibracją kolorów i najwyższej jakości nośnikach.

>> Ok, to może inaczej. Mam jedno zdjęcie i dwa urządzenia, na
>> których oglądam je. Fota wygląda na nich zupełnie inaczej. Jak
>> zatem będzie wyglądała odbitka, która będzie godziła oba
>> wyświetlacze?
>
> Może być podobna do jednego z nich, a może być mocno różna.

Spodziewałem się takiej właśnie odpowiedzi. No więc stąd było moje
pytanie by wykazać, że nie da się w ten sposób pracować. Nie ma żadnej
pewności, że zdjęcie będzie we właściwej tonacji. A nie wspomnę o tym,
że materiał jaki otrzymujesz też nie jest dobry jakościowo bo pewnie są
to JPG bez osadzonego profilu ICC, który i tak pewnie zignorowałaby
"fabryka". Nie wspomnę o tym, że automatyczny balans bieli w aparatach
to również pełna losowość. Tak więc na samym wejściu ogromny błąd powstaje.

> kolega,
> stary z resztą laborant, zaliczył kiedyś na tym tle dużą wpadkę-
> starannie obrobił zdjęcia, tak by skały miały neutralny w miarę
> odcień, po czym okazało się że to była Petra...

Hehe... i to kolejny problem. Ja bym widział przyszłość w samodzielnym
drukowaniu zdjęć przez użytkownika. Tak aby on sam mógł zadecydować o
kadrowaniu, korekcie kolorów, może wyostrzaniu i dodawaniu F/X. Ludzi
bardziej interesuje nie tyle jakość, co zgodność z upodobaniami.

> A to ciekawostka, ja na tymże Ilfordzie mieszczę sceny o rozpiętości
> do 11 EV. Na Endurze spokojnie 8 EV wcisnę. Bez kombinowania!

Wow! Serio? Mierzyłeś to spektrometrem? Papier ma znacznie lepszą
dynamikę niż monitory?

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu środa, 8 maja 2019 21:21:35 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-05-08 o 15:46, Starzec z Gór pisze:
>
> >
> > Jak na razie, jest to najlepsza dostępna technologia do masowej
> > produkcji zdjęć.
>
> Rozumiem. Nie znam się na foto-fabrykach więc odpadam z tematu.
>
> Z czystej ciekawości spytam, czy w kontekście istnienia punktów
> samoobsługowych, gdzie ludzie sami sobie drukują zdjęcia - jest jeszcze
> zapotrzebowanie na "masową produkcję zdjęć"?

Tak, jest. Punkty samoobsługowe bazują na ogół na termosublimacji, która daje efekt
zdecydowanie gorszy niż RA-4. Zwyczajnie, właściciele nie chcą płacić za fachową
kalibrację procesu. Choć technologia na to pozwala. Rzecz druga, fachowiec wyciągnie
z pliku więcej niż amator kręcący suwaczkami jak popadnie, ale ilość fachowców spada,
podobnie jak ilość amatorów świadomych tego faktu.
>
>
> > Po pierwsze, bo mam z nimi sporo do czynienia, i to do niedawna, na
> > co dzień. Po drugie, codzienna kalibracja to jest psi obowiązek
> > laboranta, a jakościowo kontroluje się każde zlecenie. Laboratoria
> > produkujące chłam, dawno popadały, zostały tylko te dbające o
> > jakość.
>
> A z drugiej strony istnieją (ponoć - bo nie wiem nawet gdzie takowych
> szukać) w/w fabryki, gdzie nie ma możliwości dokonywania kalibracji
> lepszych niż zgrubne - jak ustaliliśmy. Z pewnością zadbana taka fabryka
> zawsze będzie lepsza jakościowo od zaniedbanego minilabu. Ale i tak
> będzie o klasę gorsza od rozwiązań technologicznych z prawdziwą
> kalibracją kolorów i najwyższej jakości nośnikach.

Owszem, takie fabryki istnieją. Tylko że... Na chwilę obecną, nie ma już zaniedbanych
minilabów.
Teraz weź sobie porównaj : w minilabie przy jakichś 500 odbitkach płacisz 29 groszy
od sztuki. W drukarni cyfrowej płacisz ponad złotówkę! I to przy wydruku 1:1, bez
żadnej korekcji barwnej. Jak dla mnie, średnio opłacalny biznes.
>
> >> Ok, to może inaczej. Mam jedno zdjęcie i dwa urządzenia, na
> >> których oglądam je. Fota wygląda na nich zupełnie inaczej. Jak
> >> zatem będzie wyglądała odbitka, która będzie godziła oba
> >> wyświetlacze?
> >
> > Może być podobna do jednego z nich, a może być mocno różna.
>
> Spodziewałem się takiej właśnie odpowiedzi. No więc stąd było moje
> pytanie by wykazać, że nie da się w ten sposób pracować. Nie ma żadnej
> pewności, że zdjęcie będzie we właściwej tonacji. A nie wspomnę o tym,
> że materiał jaki otrzymujesz też nie jest dobry jakościowo bo pewnie są
> to JPG bez osadzonego profilu ICC, który i tak pewnie zignorowałaby
> "fabryka". Nie wspomnę o tym, że automatyczny balans bieli w aparatach
> to również pełna losowość. Tak więc na samym wejściu ogromny błąd powstaje.

Ano. I po to siedzi nad tym człowiek. Też omylny, ale jakby mniej niż automat
>
> > kolega,
> > stary z resztą laborant, zaliczył kiedyś na tym tle dużą wpadkę-
> > starannie obrobił zdjęcia, tak by skały miały neutralny w miarę
> > odcień, po czym okazało się że to była Petra...
>
> Hehe... i to kolejny problem. Ja bym widział przyszłość w samodzielnym
> drukowaniu zdjęć przez użytkownika. Tak aby on sam mógł zadecydować o
> kadrowaniu, korekcie kolorów, może wyostrzaniu i dodawaniu F/X. Ludzi
> bardziej interesuje nie tyle jakość, co zgodność z upodobaniami.

Fotokioski tak mają.
>
> > A to ciekawostka, ja na tymże Ilfordzie mieszczę sceny o rozpiętości
> > do 11 EV. Na Endurze spokojnie 8 EV wcisnę. Bez kombinowania!
>
> Wow! Serio? Mierzyłeś to spektrometrem? Papier ma znacznie lepszą
> dynamikę niż monitory?
Nie musi. To m0onitory muszą równać do papieru, nie odwrotnie. Pozdrawiam Marcin
PS liczy się dynamika zarejestrowanej sceny, nie odczyt z papieru
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu 2019-05-09 o 20:34, Starzec z Gór pisze:

>
> Owszem, takie fabryki istnieją. Tylko że... Na chwilę obecną, nie ma już
zaniedbanych minilabów.
> Teraz weź sobie porównaj : w minilabie przy jakichś 500 odbitkach płacisz 29
groszy od sztuki. W drukarni cyfrowej płacisz ponad złotówkę! I to przy wydruku 1:1,
bez żadnej korekcji barwnej. Jak dla mnie, średnio opłacalny biznes.

A te "fabryki" gdzie są? Jak się do nich dostać? Czy są dużo tańsze od
minilabów?

>> to również pełna losowość. Tak więc na samym wejściu ogromny błąd powstaje.
>
> Ano. I po to siedzi nad tym człowiek. Też omylny, ale jakby mniej niż automat

Dość często mam jakieś sesje zdjęciowe. Zawsze jest to praca z
dopieszczaniem koloru za pomocą odpowiednich przyrządów. Nie jestem w
stanie sobie wyobrazić aby człowiek był w stanie choćby jedną odbitkę
poprawnie, na oko, skalibrować.

Mało tego - nie jestem w stanie sobie wyobrazić w jaki sposób laborant
miałby dokonać korekty w taki sposób, aby nawet mając przed oczami
wydrukowane docelowe zdjęcie (po moich zabiegach), wyregulował maszynę
tak, aby dała wierną kopię tegoż. Matryca aparatu nie jest liniowa, jak
niektórzy twierdzą. Co gorsze - nieliniowości są inne dla każdej
składowej koloru. Do korekcji takich uchybień używa się Color Passport
Checkera - różnice nierzadko nie są subtelne, bywają czasem spore,
widoczne dla każdego, nawet po pijaku.

>> Wow! Serio? Mierzyłeś to spektrometrem? Papier ma znacznie lepszą
>> dynamikę niż monitory?
> Nie musi. To m0onitory muszą równać do papieru, nie odwrotnie.

Tym oto sposobem zrujnowałeś cały przemysł DTP :-D Graficy o tym nic nie
wiedzą. A oglądanie wydruków o dynamice 11ev, bez zakładania okularów
przeciwsłonecznych, chyba byłoby szkodliwe dla wzroku? ;-)

> PS liczy się dynamika zarejestrowanej sceny, nie odczyt z papieru

Idąc tym tropem to i wybuch supernowej mógłbym bez problemu wydrukować
na papierze nawet śniadaniowym ;-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry