Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości
On 2015-09-02 13:43, J.F. wrote:
>>>> Ake przy inwestycjach drogowych w zasadzie nie ma.
>>> Jak nie, jak tak. Choćby czy będzie z asfaltu czy betonu.
>
>> Ale to wplywa tylko na to, czy zarobi Orlen, czy nie.

>Na tej zasadzie to nic nie ma znaczenia;) To są duże pieniądze i
>zarówno jedna strona jak i druga ma poważny lobbing. Dodaj do tego
>choćby ekrany... Będą albo nie będą. Raz są raz nie ma. Raz ktoś duże
>pieniądze przytuli raz nie.

Ale to nie tak - jest plan zagospodarowania, jest projekt drogi i w
nim sa ekrany, albo nie ma.
Na tym etapie nie wiadomo kto przytuli te pieniadze (lub nie).

A potem jest przetarg, wykonawca ma wykonac zgodnie z projektem.
I czy na tych ekranach w ogole zarobi, to nie wiadomo, bo on da cene w
ofercie, a potem musi sie z dostawca dogadac.
A ze ktos tam przygarnie troche gotowki ... inwestor ma budzet jaki
ma, moze zamowic 10km drogi z ekranami, albo 15km bez ekranow.

To troche tak jakbys napisal w przetargu ze auta maja byc z klima, czy
segmentu D.
To jeszcze bardzo malo ustawia przetarg, prawie wcale mozna by rzec.

Korupcja to moze byc, jak w trakcie inwestycji sie z tych ekranow
zrezygnuje.
A oferent wygral, bo wiedzial ze ich nie bedzie, wiec dal zanizona
cene.

>> Glowny wykonawca zapewne robi obie technologie, albo sobie wezmie
>> podwykonawce, dostawce materialow wybiera dowolnie.
>Z tym, że na betonowe realizację, to siłą rzeczy mało referencji
>jest.

Moga byc chyba unijne a moze i swiatowe ...

>>>> Policja na radiowozy zrobila licytacje.
>>>> Najpierw byly SIWZ, potem pytania i odpowiedzi, a na koncu
>>>> licytacja.
>>> No to czym to się różni od przetargu publicznego, bo nie łapię.
>> To tez byl przetarg publiczny.
>> Tylko ze w zwyklym jest "oferty prosze skladac do dnia ....", potem
>> otwarcie, wycena i wygrywa najtansza/najlepsza,
>> tu policjanci zrobili sobie licytacje, internetowa zreszta, i sie
>> oferenci licytowali kto chce mniej.
>W sumie co za różnica, jeśli chodzi o korupcję? Jak będą chcieli
>ustalić cenę przed przetargiem to tak samo ustalą. Gdzie tu pole do
>korupcji?

Roznica w kwestii korupcji w zasadzie zadna - i tak nie wiadomo kto
wygra.

Natomiast moze byc roznica w osiagnietej cenie, masz zlozyc oferte, to
sie zastanawiac - milion, dwa, poltora ?
A potem sie okazuje - miales szczescie czy nie. Dla inwestora tez sie
okazuje - liczyl na milion, a tu sie wszyscy zdecydowali dac oferty z
gornej polki, i przyjdzie zaplacic dwa.

Jak jest licytacja na biezaco, to oferent zawsze moze urwac jeszcze
troche, aby konkurencje pokonac. No i cena spada.
Tylko efekt - kupujesz alfy po cenie skody, czy tam odwrotnie :-)

Z tym, ze w przypadku robot drogowo/budowlanych, to oni tak naprawde
sie licytuja na ceny jednostkowe.
Jest kosztorys, jest planowany zakres robot i materialow, oferent
wstawia ceny jednostkowe, wychodzi cena zbiorcza.
Wygrywa ten, komu suma wychodzi najmniejsza.
A potem inwestor placi wedle ilosci rzeczywiscie wykonanych prac, po
cenie z oferty.
No i tu obnizenie oferty o pare zl to tak naprawde nie wiadomo w
ktorym punkcie.

No i dalsza sprawa - teraz niektorzy narzekaja, ze jest sprawdzony
polski wykonawca, robi drogi dobrze, ale nie - wygrywaja przetarg
jacys Chinczycy czy Litwini, dajac oferte o 500zl nizsza, przy
sumarycznym koszcie paru milionow.
Az tak mala roznica chyba sie zdarza ... ale przy licytacji biezacej
byloby to nagminne.
Z drugiej strony jednak ... daloby to szanse tym sprawdzonym polskim
firmom spuscic o kolejne 500zl i pokonoac niechciana konkurencje, a
inwestor mialby taniej :-)


J.

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ms6q0p$3hu$...@n...news.atman.pl...
On 2015-09-02 14:00, J.F. wrote:
>>>> Poznań, citroen 1,4 fakt ze stary ale 300zł.
>>>> Prawie nowy bus 2.0 - 600zł.
>>> Fajnie macie - DC - zniżki 50% (max?) Accord 1.8 14 lat - 620PLN.
>
>> Fajnie, albo i nie fajnie - Ty za 1.8 placisz 620zl, on za 2.0
>> 600zl.
>> Trudno powiedziec czy to ta sama klasa cenowa, czy nie ... czy juz
>> nie
>> ma klas cenowych :-)

>Ale on za busa. Bus to zakładam, że do przewozów ludzi.

Moze tak, a moze ubezpieczyciel nie patrzy, tylko na pojemnosc :-)

Ewentualnie - to jest ciezarowy lub autobus, i w tej klasie pojemnosc
uprawnia do najnizszej stawki :-)

W sumie to sam mam 1.8 i 1.9 - we Wroclawiu trudno znalezc ponizej
500zl ...

> Co do klasy cenowej, to 14 letnie auto jest raczej w tej klasie do 8
> tysi max.

Ale w OC to nie ma znaczenia.

J.

do góry

Użytkownik "BorysPogoreło" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1335itnvlkfmq$.mu1j0b9rctly.dlg@40tude.
net...
Dnia Mon, 31 Aug 2015 13:11:15 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
napisał(a):
>> Ten samochód został wykonany dla innych warunków klimtycznych. W
>> Polsce
>> wymagał dodatkowego zabezpieczenia antykorozyjnego wykonanego zaraz
>> po
>> kupnie
>I kto sie będzie bawić w coś takiego, mogąc kupić w podobnej cenie
>dużo
>lepiej wykonanego kilkulatka, przy którym nie trzeba odprawiać takich
>rytuałów? I czy producent o tym informował?

Producent/sprzedawca o tym informowal.
Salon to wykonywal, w czasie podobnym jak formalnosci w innych
salonach, wiec klienci kupowali tak samo chetnie, troche sie moze
podsmiewujac.

A tak w ogole to ciekaw jestem czy to bylo potrzebne, czy po prostu
taki zabieg aby obnizyc cene nominalna.
Te 990 zl dodatkowych kosztow klient chetnie doplaci :-)

J.

do góry

Użytkownik "masti" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ms4sgn$c35$...@d...me...
Shrek wrote:
>> I w sumie co grozi za niemanie OC jak cię policja namierzy?
><http://www.ufg.pl/web/guest/oplaty-karne>

Przy czym to jest najmniejszy problem - tak naprawde to grozi
wyplacenie duzego odszkodowania czy dozywotniej renty, jak sie
spowoduje wypadek ...

J.

do góry

On 2015-09-02 14:53, J.F. wrote:

>> Na tej zasadzie to nic nie ma znaczenia;) To są duże pieniądze i
>> zarówno jedna strona jak i druga ma poważny lobbing. Dodaj do tego
>> choćby ekrany... Będą albo nie będą. Raz są raz nie ma. Raz ktoś duże
>> pieniądze przytuli raz nie.
>
> Ale to nie tak - jest plan zagospodarowania, jest projekt drogi i w nim
> sa ekrany, albo nie ma.
> Na tym etapie nie wiadomo kto przytuli te pieniadze (lub nie).

Wiadomo - jakiś producent ekranów. Trzebaby sprawdzić ilu ich jest, ale
obstawiam, że niespecialnie wielu. Więc każdy przyruli - jeden tu, drugi
tam. Pod warunkiem, że ekrany będą stawiane. A od tego jest lobbing.
IMHO robisz błąd zakładając, że ewentualna korupcja miałaby wychodzić od
generalnego. Jemu wygodniej by było jakby było z betonu, mnóstwem
ekranów, przejść dla zwierząt i mostów dla nietoprzerzy, bo to kosztuje
a on ma od tego procent. Ale będzie raczej zajęty ustalaniem "kto który
pokój ma w Hiltonie". Prawdziwe lobbby to właśnie czy beton, czy asfalt,
czy ekrany czy nie.

> A potem jest przetarg, wykonawca ma wykonac zgodnie z projektem.
> I czy na tych ekranach w ogole zarobi, to nie wiadomo, bo on da cene w
> ofercie, a potem musi sie z dostawca dogadac.
> A ze ktos tam przygarnie troche gotowki ... inwestor ma budzet jaki ma,
> moze zamowic 10km drogi z ekranami, albo 15km bez ekranow.
>
> To troche tak jakbys napisal w przetargu ze auta maja byc z klima, czy
> segmentu D.
> To jeszcze bardzo malo ustawia przetarg, prawie wcale mozna by rzec.

Prztarg robi się na podstawie projektu przetargowego. A tam jest
dokładnie opisane, jaka nawierzchnia, jakie warstwy i ile ekranów. I to
da się ustawić. Nie ma na to bata.

>>> Glowny wykonawca zapewne robi obie technologie, albo sobie wezmie
>>> podwykonawce, dostawce materialow wybiera dowolnie.
>> Z tym, że na betonowe realizację, to siłą rzeczy mało referencji jest.
>
> Moga byc chyba unijne a moze i swiatowe ...

No nie wiem, co ma np Polimex. Zresztą - w przetarg można wpisać
"realizowane na terenie PR" i co zrobisz?

> Z tym, ze w przypadku robot drogowo/budowlanych, to oni tak naprawde sie
> licytuja na ceny jednostkowe.

Nie - licytują się na cenę całosciową etapu. Inaczej nie da się porównać.

> Jest kosztorys, jest planowany zakres robot i materialow, oferent
> wstawia ceny jednostkowe, wychodzi cena zbiorcza.
> Wygrywa ten, komu suma wychodzi najmniejsza.
> A potem inwestor placi wedle ilosci rzeczywiscie wykonanych prac, po
> cenie z oferty.
> No i tu obnizenie oferty o pare zl to tak naprawde nie wiadomo w ktorym
> punkcie.

Wiadomo które punkty dawać poniżej ceny rtealnej, a które przestrzelić.

Shrek.

do góry

Shrek wrote:


>> Moga byc chyba unijne a moze i swiatowe ...
>
> No nie wiem, co ma np Polimex. Zresztą - w przetarg można wpisać
> "realizowane na terenie PR" i co zrobisz?

nie da się. przepisy unijne nie pozwalaja

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

On 2015-09-02 14:57, J.F. wrote:

>>> Fajnie, albo i nie fajnie - Ty za 1.8 placisz 620zl, on za 2.0 600zl.
>>> Trudno powiedziec czy to ta sama klasa cenowa, czy nie ... czy juz nie
>>> ma klas cenowych :-)
>
>> Ale on za busa. Bus to zakładam, że do przewozów ludzi.
>
> Moze tak, a moze ubezpieczyciel nie patrzy, tylko na pojemnosc :-)

Myślę, że patrzy. Ze statystyk zapewne wynika, że jak się gdzieś bus na
drzewo nadzieje, to odszkodowanie jest grooobo większe niż przy
osobówce. Bo gro to koszty szkód osobowych.

>> Co do klasy cenowej, to 14 letnie auto jest raczej w tej klasie do 8
>> tysi max.
>
> Ale w OC to nie ma znaczenia.

Taki pewny bym nie był. Cholera ich wie co ma znaczenie, a co nie. No i
jak masz brykę za 100 tysi, to znaczy że cię stać, a jak cię stac, to
można spróbować ściągnąć więcej.

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości
On 2015-09-02 14:53, J.F. wrote:
>>> Na tej zasadzie to nic nie ma znaczenia;) To są duże pieniądze i
>>> zarówno jedna strona jak i druga ma poważny lobbing. Dodaj do tego
>>> choćby ekrany... Będą albo nie będą. Raz są raz nie ma. Raz ktoś
>>> duże
>>> pieniądze przytuli raz nie.
>
>> Ale to nie tak - jest plan zagospodarowania, jest projekt drogi i w
>> nim
>> sa ekrany, albo nie ma.
>> Na tym etapie nie wiadomo kto przytuli te pieniadze (lub nie).

>Wiadomo - jakiś producent ekranów. Trzebaby sprawdzić ilu ich jest,
>ale obstawiam, że niespecialnie wielu. Więc każdy przyruli - jeden
>tu, drugi tam. Pod warunkiem, że ekrany będą stawiane.

I co - myslisz ze najblizszy ta w lape, aby w planie byla strefa
ciszy, bo ma spore szanse, ze to on bedzie dostawca ?
Czy sie jakos grupowo zloza ?

>A od tego jest lobbing.

A owszem, zloza sie grupowo, pojda do posla, to bedzie ustawowy nakaz
ekranow :-)

>IMHO robisz błąd zakładając, że ewentualna korupcja miałaby wychodzić
>od generalnego. Jemu wygodniej by było jakby było z betonu, mnóstwem
>ekranów, przejść dla zwierząt i mostów dla nietoprzerzy, bo to
>kosztuje a on ma od tego procent.

Z drugiej strony moze zrobic dwie proste drogi, bez utrudnien.

>Ale będzie raczej zajęty ustalaniem "kto który pokój ma w Hiltonie".
>Prawdziwe lobbby to właśnie czy beton, czy asfalt, czy ekrany czy
>nie.

Na razie mamy autostrady takie i takie, wiec widac kiepski ten
lobbying.
A moze wcale nie taki kiepski ...

>> A potem jest przetarg, wykonawca ma wykonac zgodnie z projektem.
>> I czy na tych ekranach w ogole zarobi, to nie wiadomo, bo on da
>> cene w
>> ofercie, a potem musi sie z dostawca dogadac.
>> A ze ktos tam przygarnie troche gotowki ... inwestor ma budzet jaki
>> ma,
>> moze zamowic 10km drogi z ekranami, albo 15km bez ekranow.
>> To troche tak jakbys napisal w przetargu ze auta maja byc z klima,
>> czy
>> segmentu D.
>> To jeszcze bardzo malo ustawia przetarg, prawie wcale mozna by
>> rzec.

>Prztarg robi się na podstawie projektu przetargowego. A tam jest
>dokładnie opisane, jaka nawierzchnia, jakie warstwy i ile ekranów. I
>to da się ustawić. Nie ma na to bata.

Ale kto ma zaplacic za taka ustawke ? Pobliska cementownia ?

>>>> Glowny wykonawca zapewne robi obie technologie, albo sobie wezmie
>>>> podwykonawce, dostawce materialow wybiera dowolnie.
>>> Z tym, że na betonowe realizację, to siłą rzeczy mało referencji
>>> jest.
>
>> Moga byc chyba unijne a moze i swiatowe ...

>No nie wiem, co ma np Polimex. Zresztą - w przetarg można wpisać
>"realizowane na terenie PR" i co zrobisz?

Od 2004 juz nie mozna.

>> Z tym, ze w przypadku robot drogowo/budowlanych, to oni tak
>> naprawde sie
>> licytuja na ceny jednostkowe.
>Nie - licytują się na cenę całosciową etapu. Inaczej nie da się
>porównać.

Owszem, kryterium jest cena sumaryczna, ale gdzies za tym ida ceny
jednostkowe.
W przypadku, gdy chcemy zrobic licytacje na biezaco, to sie nam robi
maly klopot - ktos spuscil z ceny, ale dobrze by bylo wiedziec na
czym.

>> Jest kosztorys, jest planowany zakres robot i materialow, oferent
>> wstawia ceny jednostkowe, wychodzi cena zbiorcza.
>> Wygrywa ten, komu suma wychodzi najmniejsza.
>> A potem inwestor placi wedle ilosci rzeczywiscie wykonanych prac,
>> po
>> cenie z oferty.
>> No i tu obnizenie oferty o pare zl to tak naprawde nie wiadomo w
>> ktorym
>> punkcie.
>Wiadomo które punkty dawać poniżej ceny rtealnej, a które
>przestrzelić.

Ale to pod warunkiem, ze wiesz ktore bedziesz robic, a ktore nie.
Albo ktorych bedzie wiecej, a ktorych mniej niz zakladano.
A to raczej trzeba sie udac do projektanta i tam zaciagnac jezyka.

No chyba, ze od poczatku zakladamy, ze zejdziemy z placu, oczywiscie
po wykonaniu tych dobrze wycenionych prac.

J.

do góry

W dniu 02.09.2015 o 15:56, J.F. pisze:
> Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości
> On 2015-09-02 14:53, J.F. wrote:
>>>> Na tej zasadzie to nic nie ma znaczenia;) To są duże pieniądze i
>>>> zarówno jedna strona jak i druga ma poważny lobbing. Dodaj do tego
>>>> choćby ekrany... Będą albo nie będą. Raz są raz nie ma. Raz ktoś duże
>>>> pieniądze przytuli raz nie.
>>
>>> Ale to nie tak - jest plan zagospodarowania, jest projekt drogi i w nim
>>> sa ekrany, albo nie ma.
>>> Na tym etapie nie wiadomo kto przytuli te pieniadze (lub nie).
>
>> Wiadomo - jakiś producent ekranów. Trzebaby sprawdzić ilu ich jest,
>> ale obstawiam, że niespecialnie wielu. Więc każdy przyruli - jeden tu,
>> drugi tam. Pod warunkiem, że ekrany będą stawiane.
>
> I co - myslisz ze najblizszy ta w lape, aby w planie byla strefa ciszy,
> bo ma spore szanse, ze to on bedzie dostawca ?
> Czy sie jakos grupowo zloza ?
>
>> A od tego jest lobbing.
>
> A owszem, zloza sie grupowo, pojda do posla, to bedzie ustawowy nakaz
> ekranow :-)
>
>> IMHO robisz błąd zakładając, że ewentualna korupcja miałaby wychodzić
>> od generalnego. Jemu wygodniej by było jakby było z betonu, mnóstwem
>> ekranów, przejść dla zwierząt i mostów dla nietoprzerzy, bo to
>> kosztuje a on ma od tego procent.
>
> Z drugiej strony moze zrobic dwie proste drogi, bez utrudnien.
>
>> Ale będzie raczej zajęty ustalaniem "kto który pokój ma w Hiltonie".
>> Prawdziwe lobbby to właśnie czy beton, czy asfalt, czy ekrany czy nie.
>
> Na razie mamy autostrady takie i takie, wiec widac kiepski ten lobbying.
> A moze wcale nie taki kiepski ...
>
>>> A potem jest przetarg, wykonawca ma wykonac zgodnie z projektem.
>>> I czy na tych ekranach w ogole zarobi, to nie wiadomo, bo on da cene w
>>> ofercie, a potem musi sie z dostawca dogadac.
>>> A ze ktos tam przygarnie troche gotowki ... inwestor ma budzet jaki ma,
>>> moze zamowic 10km drogi z ekranami, albo 15km bez ekranow.
>>> To troche tak jakbys napisal w przetargu ze auta maja byc z klima, czy
>>> segmentu D.
>>> To jeszcze bardzo malo ustawia przetarg, prawie wcale mozna by rzec.
>
>> Prztarg robi się na podstawie projektu przetargowego. A tam jest
>> dokładnie opisane, jaka nawierzchnia, jakie warstwy i ile ekranów. I
>> to da się ustawić. Nie ma na to bata.
>
> Ale kto ma zaplacic za taka ustawke ? Pobliska cementownia ?
>
>>>>> Glowny wykonawca zapewne robi obie technologie, albo sobie wezmie
>>>>> podwykonawce, dostawce materialow wybiera dowolnie.
>>>> Z tym, że na betonowe realizację, to siłą rzeczy mało referencji jest.
>>
>>> Moga byc chyba unijne a moze i swiatowe ...
>
>> No nie wiem, co ma np Polimex. Zresztą - w przetarg można wpisać
>> "realizowane na terenie PR" i co zrobisz?
>
> Od 2004 juz nie mozna.

Ale można "na terenie UE", gdzie jesteśmy prawie najtańsi.

do góry

On 2015-09-02 15:56, J.F. wrote:

>> Wiadomo - jakiś producent ekranów. Trzebaby sprawdzić ilu ich jest,
>> ale obstawiam, że niespecialnie wielu. Więc każdy przyruli - jeden tu,
>> drugi tam. Pod warunkiem, że ekrany będą stawiane.
>
> I co - myslisz ze najblizszy ta w lape, aby w planie byla strefa ciszy,
> bo ma spore szanse, ze to on bedzie dostawca ?
> Czy sie jakos grupowo zloza ?

Myślę, że złożą się grupowo na ustawę. Co zresztą prawdopodobnie miało
miejsce. Jak będzie ustawa, to się podzielą.

>> A od tego jest lobbing.
>
> A owszem, zloza sie grupowo, pojda do posla, to bedzie ustawowy nakaz
> ekranow :-)

coś w tym stylu:

https://www.nik.gov.pl/aktualnosci/transport/nik-o-e
kranach-akustycznych-i-halasie-w-duzych-miastach.htm
l

>> IMHO robisz błąd zakładając, że ewentualna korupcja miałaby wychodzić
>> od generalnego. Jemu wygodniej by było jakby było z betonu, mnóstwem
>> ekranów, przejść dla zwierząt i mostów dla nietoprzerzy, bo to
>> kosztuje a on ma od tego procent.
>
> Z drugiej strony moze zrobic dwie proste drogi, bez utrudnien.

"Ale prawdziwe pieniądze robi się na drogich słomianych inwestycjach"

>> Prztarg robi się na podstawie projektu przetargowego. A tam jest
>> dokładnie opisane, jaka nawierzchnia, jakie warstwy i ile ekranów. I
>> to da się ustawić. Nie ma na to bata.
>
> Ale kto ma zaplacic za taka ustawke ? Pobliska cementownia ?

Pobliska czy dalsza i tak okaże się że należy np Lafarga, albo kontrakt
idzie przez niego. Ile mamy _dużych_ graczy na rynku?

>>> Z tym, ze w przypadku robot drogowo/budowlanych, to oni tak naprawde sie
>>> licytuja na ceny jednostkowe.
>> Nie - licytują się na cenę całosciową etapu. Inaczej nie da się porównać.
>
> Owszem, kryterium jest cena sumaryczna, ale gdzies za tym ida ceny
> jednostkowe.
> W przypadku, gdy chcemy zrobic licytacje na biezaco, to sie nam robi
> maly klopot - ktos spuscil z ceny, ale dobrze by bylo wiedziec na czym.

Choćby dlatego nie da się po prostu zrobić licytacji w bardziej
skomplikowanej operacji niż zakup jakiejś powtarzalnej rzeczy (a i to
bez projektu, serwisu i itd). Droga to nie kserokopiarka.

>>> No i tu obnizenie oferty o pare zl to tak naprawde nie wiadomo w ktorym
>>> punkcie.
>> Wiadomo które punkty dawać poniżej ceny rtealnej, a które przestrzelić.
>
> Ale to pod warunkiem, ze wiesz ktore bedziesz robic, a ktore nie.
> Albo ktorych bedzie wiecej, a ktorych mniej niz zakladano.
> A to raczej trzeba sie udac do projektanta i tam zaciagnac jezyka.

Niekoniecznie. Jak masz dobrych specjalistów, to wyczają co jest
przeszacowane a co niedoszacowane. I choćby te pozycje przy których
widnieje cena "0" się "przewala" (i dlatego jak robisz przetarg, to
lepie już coś tam z czapki wpisać, niż zostawić zera. Naprawdę są ludzie
po obu stronach którzy wiedzą jak do tego podejść;)

> No chyba, ze od poczatku zakladamy, ze zejdziemy z placu, oczywiscie po
> wykonaniu tych dobrze wycenionych prac.

Taka możliwośc też istnieje. Choć z reguły kary umowne czynią to
nieopłacalnym. Sekretem jest raczej dojście do pozycji negocjacyjnej,
gdzie zamwaiającemu bardziej opłaca się umowę aneksować, niż zostać z
rozgrzebaną budową. Ale wtedy robi się smród na przyszłość, więc to
ryzykowna taktyka.

Shrek

do góry