Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
On 2015-09-02 15:56, J.F. wrote:
>>> Wiadomo - jakiś producent ekranów. Trzebaby sprawdzić ilu ich
>>> jest,
>>> ale obstawiam, że niespecialnie wielu. Więc każdy przyruli - jeden
>>> tu,
>>> drugi tam. Pod warunkiem, że ekrany będą stawiane.
>> I co - myslisz ze najblizszy ta w lape, aby w planie byla strefa
>> ciszy,
>> bo ma spore szanse, ze to on bedzie dostawca ?
>> Czy sie jakos grupowo zloza ?

>Myślę, że złożą się grupowo na ustawę. Co zresztą prawdopodobnie
>miało miejsce. Jak będzie ustawa, to się podzielą.

Jak bedzie ustawa, to z dzieleniem bedzie krucho. I raczej nie z
urzednikiem w gminie czy w powiecie.

>>> A od tego jest lobbing.
>> A owszem, zloza sie grupowo, pojda do posla, to bedzie ustawowy
>> nakaz ekranow :-)

>coś w tym stylu:
>https://www.nik.gov.pl/aktualnosci/transport/nik-o-
ekranach-akustycznych-i-halasie-w-duzych-miastach.ht
ml

Ja tam z drugiej strony wiem jaki jest halas od drogi. Spory, nawet na
odleglosciach kilkuset metrow.
Zarzut, ze budowano ekrany w miejscach dopiero przeznaczonych na
budowe ... kiedys tam budynki powstana, i co - czekac 15 lat, az GD
znajdzie srodki na ekrany ?

A jedzies po Niemczech ... tez glownie ekrany z autostrady podziwiac
mozna. No moze nie glownie, ale sporo.

>>> IMHO robisz błąd zakładając, że ewentualna korupcja miałaby
>>> wychodzić
>>> od generalnego. Jemu wygodniej by było jakby było z betonu,
>>> mnóstwem
>>> ekranów, przejść dla zwierząt i mostów dla nietoprzerzy, bo to
>>> kosztuje a on ma od tego procent.
>> Z drugiej strony moze zrobic dwie proste drogi, bez utrudnien.
>"Ale prawdziwe pieniądze robi się na drogich słomianych inwestycjach"

Tak czy inaczej - od producenta ekranow do urzednika od drog droga
daleka, a ekrany sprzedane w przetargu - czyli wypadaloby zalozyc, ze
z niewielkim narzutem.

>>> Prztarg robi się na podstawie projektu przetargowego. A tam jest
>>> dokładnie opisane, jaka nawierzchnia, jakie warstwy i ile ekranów.
>>> I
>>> to da się ustawić. Nie ma na to bata.
>> Ale kto ma zaplacic za taka ustawke ? Pobliska cementownia ?
>Pobliska czy dalsza i tak okaże się że należy np Lafarga, albo
>kontrakt idzie przez niego. Ile mamy _dużych_ graczy na rynku?

Kilku chyba, i to na kazdym poziomie - w cementowniach, betoniarniach,
glownych wykonawcach, a moze i podwykonawcach ... lobbyingu bym nie
wykluczal, ale niezbyt duzy, skoro kontrakt niepewny ...

>>>> Z tym, ze w przypadku robot drogowo/budowlanych, to oni tak
>>>> naprawde sie
>>>> licytuja na ceny jednostkowe.
>>> Nie - licytują się na cenę całosciową etapu. Inaczej nie da się
>>> porównać.
>> Owszem, kryterium jest cena sumaryczna, ale gdzies za tym ida ceny
>> jednostkowe.
>> W przypadku, gdy chcemy zrobic licytacje na biezaco, to sie nam
>> robi
>> maly klopot - ktos spuscil z ceny, ale dobrze by bylo wiedziec na
>> czym.

>Choćby dlatego nie da się po prostu zrobić licytacji w bardziej
>skomplikowanej operacji niż zakup jakiejś powtarzalnej rzeczy (a i to
>bez projektu, serwisu i itd). Droga to nie kserokopiarka.

No, policja jakos zrobila z serwisem, wyposazeniem itp ... ale
radiowoz nie droga, tu sie zgodze.

J.

do góry

On 2015-09-02 17:31, J.F. wrote:

>> Myślę, że złożą się grupowo na ustawę. Co zresztą prawdopodobnie miało
>> miejsce. Jak będzie ustawa, to się podzielą.
>
> Jak bedzie ustawa, to z dzieleniem bedzie krucho. I raczej nie z
> urzednikiem w gminie czy w powiecie.

Miałem na myśli podzielenie się rynkiem. Jak jest rynek, to każdy sobie
uszczknie. A z wójtem dzielić się nie trzeba, bo jest ustawa.

>>>> A od tego jest lobbing.
>>> A owszem, zloza sie grupowo, pojda do posla, to bedzie ustawowy nakaz
>>> ekranow :-)
>
>> coś w tym stylu:
>> https://www.nik.gov.pl/aktualnosci/transport/nik-o-e
kranach-akustycznych-i-halasie-w-duzych-miastach.htm
l
>>
>
> Ja tam z drugiej strony wiem jaki jest halas od drogi. Spory, nawet na
> odleglosciach kilkuset metrow.
> Zarzut, ze budowano ekrany w miejscach dopiero przeznaczonych na budowe
> ... kiedys tam budynki powstana, i co - czekac 15 lat, az GD znajdzie
> srodki na ekrany ?

A co lepiej postawić poczekać aż zardzewieją?

> A jedzies po Niemczech ... tez glownie ekrany z autostrady podziwiac
> mozna. No moze nie glownie, ale sporo.

Nie wiem. Tam gdzie jeżdziłem (do Hamburga) to ekranów było malo - mniej
niż u nas między Toruniem a Trójmiastem.

> Tak czy inaczej - od producenta ekranow do urzednika od drog droga
> daleka, a ekrany sprzedane w przetargu - czyli wypadaloby zalozyc, ze z
> niewielkim narzutem.

Tak czy inaczej dziwnym trafem taka ustawa się przy okazji budowy dróg
na Euro pojawiła. A czy z dużym czy małym narzutem - a co to ma za
znaczenie dla producenta jaki narzut ma generalny?

>>> Ale kto ma zaplacic za taka ustawke ? Pobliska cementownia ?
>> Pobliska czy dalsza i tak okaże się że należy np Lafarga, albo
>> kontrakt idzie przez niego. Ile mamy _dużych_ graczy na rynku?
>
> Kilku chyba, i to na kazdym poziomie - w cementowniach, betoniarniach,
> glownych wykonawcach, a moze i podwykonawcach ... lobbyingu bym nie
> wykluczal, ale niezbyt duzy, skoro kontrakt niepewny ...

A liu jesteś w stanie wymienić znaczących oprócz wspomnianego Lafarga i
Górażde? Ba ja znam jeszcze jednego.

>> Choćby dlatego nie da się po prostu zrobić licytacji w bardziej
>> skomplikowanej operacji niż zakup jakiejś powtarzalnej rzeczy (a i to
>> bez projektu, serwisu i itd). Droga to nie kserokopiarka.
>
> No, policja jakos zrobila z serwisem, wyposazeniem itp ... ale radiowoz
> nie droga, tu sie zgodze.

No dobra - nawet niech będzie z serwisem - ale to musi być powtarzalna
prosta rzecz. Większośc zamówień taka nie jest.

Shrek.

do góry

Użytkownik Shrek ...@w...pl ...

>> Moze tak, a moze ubezpieczyciel nie patrzy, tylko na pojemnosc :-)
>
> Myślę, że patrzy. Ze statystyk zapewne wynika, że jak się gdzieś bus na
> drzewo nadzieje, to odszkodowanie jest grooobo większe niż przy
> osobówce. Bo gro to koszty szkód osobowych.

Dostawczak.

do góry

On 2015-09-02 17:50, Budzik wrote:
> Użytkownik Shrek ...@w...pl ...
>
>>> Moze tak, a moze ubezpieczyciel nie patrzy, tylko na pojemnosc :-)
>>
>> Myślę, że patrzy. Ze statystyk zapewne wynika, że jak się gdzieś bus na
>> drzewo nadzieje, to odszkodowanie jest grooobo większe niż przy
>> osobówce. Bo gro to koszty szkód osobowych.
>
> Dostawczak.

No to pewnie ma większe przebiegi niż standardowa osobówka.

Shrek

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ms775k$3os$...@n...news.atman.pl...
On 2015-09-02 17:50, Budzik wrote:
>>>> Moze tak, a moze ubezpieczyciel nie patrzy, tylko na pojemnosc
>>>> :-)
>>> Myślę, że patrzy. Ze statystyk zapewne wynika, że jak się gdzieś
>>> bus na
>>> drzewo nadzieje, to odszkodowanie jest grooobo większe niż przy
>>> osobówce. Bo gro to koszty szkód osobowych.
>> Dostawczak.
>No to pewnie ma większe przebiegi niż standardowa osobówka.

Dostawczak sie moze liczyc jak ciezarowka, ale mala ta ciezarowka,
mikro jakies, to i oplaty mikro :-)

J.

do góry

On 2015-09-02 18:30, J.F. wrote:

>> No to pewnie ma większe przebiegi niż standardowa osobówka.
>
> Dostawczak sie moze liczyc jak ciezarowka, ale mala ta ciezarowka, mikro
> jakies, to i oplaty mikro :-)

No tak.

Ale te oc _od_ 250 to tak czy inaczej takie z gwazdką;)

Shrek

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ms75eq$25t$...@n...news.atman.pl...
On 2015-09-02 17:31, J.F. wrote:
>>> Myślę, że złożą się grupowo na ustawę. Co zresztą prawdopodobnie
>>> miało
>>> miejsce. Jak będzie ustawa, to się podzielą.
>> Jak bedzie ustawa, to z dzieleniem bedzie krucho. I raczej nie z
>> urzednikiem w gminie czy w powiecie.

>Miałem na myśli podzielenie się rynkiem. Jak jest rynek, to każdy
>sobie uszczknie. A z wójtem dzielić się nie trzeba, bo jest ustawa.

No wiesz, jak trzeba bylo dac w lape, to wszyscy mowili "sie
podzielimy zyskiem po rowno".
A potem zapominaja ...

>>> coś w tym stylu:
>>> https://www.nik.gov.pl/aktualnosci/transport/nik-o-e
kranach-akustycznych-i-halasie-w-duzych-miastach.htm
l
>> Ja tam z drugiej strony wiem jaki jest halas od drogi. Spory, nawet
>> na
>> odleglosciach kilkuset metrow.
>> Zarzut, ze budowano ekrany w miejscach dopiero przeznaczonych na
>> budowe
>> ... kiedys tam budynki powstana, i co - czekac 15 lat, az GD
>> znajdzie
>> srodki na ekrany ?

>A co lepiej postawić poczekać aż zardzewieją?

A to zalezy kim jestes - kierowca, ktory jedzie po zwyklej krajowce,
bo na autostrade zabraklo pieniedzy, emerytem, na ktorego tez zabraklo
pieniedzy, czy mieszkancem, co sobie tam domek zbudowal, a teraz czeka
na zmilowanie :-)

>> Tak czy inaczej - od producenta ekranow do urzednika od drog droga
>> daleka, a ekrany sprzedane w przetargu - czyli wypadaloby zalozyc,
>> ze z
>> niewielkim narzutem.

>Tak czy inaczej dziwnym trafem taka ustawa się przy okazji budowy
>dróg na Euro pojawiła. A czy z dużym czy małym narzutem - a co to ma
>za znaczenie dla producenta jaki narzut ma generalny?

Ale generalny wybierze tez najtanszego dostawce, czyli zysk na tym
niewielki bedzie.

>>>> Ale kto ma zaplacic za taka ustawke ? Pobliska cementownia ?
>>> Pobliska czy dalsza i tak okaże się że należy np Lafarga, albo
>>> kontrakt idzie przez niego. Ile mamy _dużych_ graczy na rynku?
>> Kilku chyba, i to na kazdym poziomie - w cementowniach,
>> betoniarniach,
>> glownych wykonawcach, a moze i podwykonawcach ... lobbyingu bym nie
>> wykluczal, ale niezbyt duzy, skoro kontrakt niepewny ...

>A liu jesteś w stanie wymienić znaczących oprócz wspomnianego Lafarga
>i Górażde? Ba ja znam jeszcze jednego.

Czy znaczacych to nie wiem, ale google troche znajduje.
Warta, Ozarow/CRH, Nowiny/Dyckerhoff, Odra, Cemex ... wystarczy aby
sie poklocic lub dogadac :-)

P.S. Lobbying
http://budownictwo.wnp.pl/pswna-rezygnacja-z-drog-z-
betonu-to-1-2-mld-zl-oszczednosci,255141_1_0_0.html

>>> Choćby dlatego nie da się po prostu zrobić licytacji w bardziej
>>> skomplikowanej operacji niż zakup jakiejś powtarzalnej rzeczy (a i
>>> to
>>> bez projektu, serwisu i itd). Droga to nie kserokopiarka.
>> No, policja jakos zrobila z serwisem, wyposazeniem itp ... ale
>> radiowoz
>> nie droga, tu sie zgodze.
>No dobra - nawet niech będzie z serwisem - ale to musi być
>powtarzalna prosta rzecz. Większośc zamówień taka nie jest.

Bo ja wiem ... mozna zobowiazac do dostarczenia kosztorysu w 5 minut
po aukcji, albo nawet wraz z kazda oferta, albo w 24h, albo i w ciagu
miesiaca - byleby kwota sie zgadzala. I niczym sie to nie bedzie
roznilo od klasycznego przetargu.

J.

do góry

On 2015-09-02 19:10, J.F. wrote:

>> Miałem na myśli podzielenie się rynkiem. Jak jest rynek, to każdy
>> sobie uszczknie. A z wójtem dzielić się nie trzeba, bo jest ustawa.
>
> No wiesz, jak trzeba bylo dac w lape, to wszyscy mowili "sie podzielimy
> zyskiem po rowno".
> A potem zapominaja ...

Ustawa była? Była. Jak nie wiadomo o co chodzi... Wiać się dogadali. A
kto kogo potem jak wydymał (jeśli wydymał) to inna sprawa.

>>> Zarzut, ze budowano ekrany w miejscach dopiero przeznaczonych na budowe
>>> ... kiedys tam budynki powstana, i co - czekac 15 lat, az GD znajdzie
>>> srodki na ekrany ?
>
>> A co lepiej postawić poczekać aż zardzewieją?
>
> A to zalezy kim jestes - kierowca, ktory jedzie po zwyklej krajowce, bo
> na autostrade zabraklo pieniedzy, emerytem, na ktorego tez zabraklo
> pieniedzy, czy mieszkancem, co sobie tam domek zbudowal, a teraz czeka
> na zmilowanie :-)

No dobrze - ale przecież za 15 lat to z tych ekranów nawet rdza nie
zostanie. Jak wydanie tej kasy dwa razy ma pomóc? To niech sobie GDDKiA
odłoży tą kase na osobnym koncie i postawi jak coś zbudują.

> Ale generalny wybierze tez najtanszego dostawce, czyli zysk na tym
> niewielki bedzie.

Wszędzie tak jest, a jednak biznes się kręci.

>> A liu jesteś w stanie wymienić znaczących oprócz wspomnianego Lafarga
>> i Górażde? Ba ja znam jeszcze jednego.
>
> Czy znaczacych to nie wiem, ale google troche znajduje.
> Warta, Ozarow/CRH, Nowiny/Dyckerhoff, Odra, Cemex ... wystarczy aby sie
> poklocic lub dogadac :-)

Z tych co wymieniłeś jeden jest większy. Czyli masz rynek złożony z
jedneg dużego dwóch sporo mniejszych i drobnicy.

> P.S. Lobbying
> http://budownictwo.wnp.pl/pswna-rezygnacja-z-drog-z-
betonu-to-1-2-mld-zl-oszczednosci,255141_1_0_0.html

No i sam widzisz - betoniarze mają swoje stowarzyszenia, nafciarze swoje
- każdy uprawia propagandę. I zapewne i jedni i drudzy mają fundusz
reprezentacyjny.

> Bo ja wiem ... mozna zobowiazac do dostarczenia kosztorysu w 5 minut po
> aukcji,

Kosztorys autostrady w 5 minut? A potem się dziwic, że nic się nie spina?

> albo nawet wraz z kazda oferta,

Jak licytować online, skoro nie ma kosztorysu?

> albo w 24h, albo i w ciagu
> miesiaca - byleby kwota sie zgadzala. I niczym sie to nie bedzie roznilo
> od klasycznego przetargu.

To jak ma się nie różnić, to po co zmieniać?

Shrek.

do góry

Użytkownik Shrek ...@w...pl ...

>>> No to pewnie ma większe przebiegi niż standardowa osobówka.
>>
>> Dostawczak sie moze liczyc jak ciezarowka, ale mala ta ciezarowka, mikro
>> jakies, to i oplaty mikro :-)
>
> No tak.
>
> Ale te oc _od_ 250 to tak czy inaczej takie z gwazdką;)
>
Jasne. "Od" to "od"!
Ale tak czy siak - 600 to tez nie majatek, zeby ryzykowac kare 10 x taka
plus duzo gorsze konsekwencje.

do góry

On 2015-09-02 20:00, Budzik wrote:

>> Ale te oc _od_ 250 to tak czy inaczej takie z gwazdką;)
>>
> Jasne. "Od" to "od"!
> Ale tak czy siak - 600 to tez nie majatek, zeby ryzykowac kare 10 x taka
> plus duzo gorsze konsekwencje.

Oczywiście, że nie. Jednak to od 250 to jednak trochę manipulacja. Jakby
napisać "jakieś pięć stów rocznie" to byłoby bliżej prawdy a nic w
sensie wypowiedzi nie zmieniało;)

Shrek.

do góry