On Sat, 19 Mar 2011 07:58:23 +1000, Iguan007 wrote:
>"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message
>> Ale jak firma nie zajmuje sie glownie spekulacjami gieldowymi tylko
>> jest powaznym producentem i dystrybutorem towaru, to 10% rocznego
>> obrotu to w ogole nie jest ryzyko :-)
>
>Wybacz ale to troche wiejska filozofia. [...] Nie wiesz,
>wymysliles sobie 10%.

przyznaje ze wziete z sufitu, bo rownie dobrze mogloby to byc 20%.
Tym niemniej jakis drobny ulamek rocznego obrotu to na moj gust nie
jest "ryzyko".

>>>> Po prostu - jesli gielda obejmuje niewielki % obrotow ropa (czy inny
>>>> towarem) to jest ona podatna na manipulacje.
>>>Wrecz przeciwnie, czesto wielkosc ryneku w instrumentach pochodnych
>>>przewyzsza wielkosc rynku fizycznego.
>>
>>OK, nie znam rynku ropy .. ale to w sumie woda na moj mlyn - znaczy
>>sie cena gieldowa ma jeszcze mniejszy zwiazek z cena rynkowa :-)
>Nie, ceny np. kontraktow futures sa silnie skorelowane z rynkiem spot. Czyli
>np. cena kontraktu na 2012 pojdzie do gory jesli spot wzrasta.

Tylko mi w sumie o cos zupelnie innego chodzilo. Jak sie na rynku
spotykaja sprzedawcy i nabywcy w wiekszej ilosci - to sie ustala cena
rynkowa. A jak taki Shell ma prawa do zloz, odwierty, umowy
dlugoterminowe, rafinerie i stacje paliwowe .. to po co mu gielda ?
Cena ropy na gieldzie moze ich w ogole nie interesowac.
Jak takich koncernow jest wiecej .. to cena gieldowa moze byc jakas
fikcja, ktora koncerny ustalaja jak im wygodniej. Bo np neogocjuja
warunki dzierzawy zloza i potrzebuja niskiej ceny gieldowej.
I zgraja spekulantow handlujacych fikcyjna ropa tego nie zmieni.

Nie znam rynku - moze od 40 lat to jednak jest prawdziwy rynek
producentow i nabywcow.

>> No ale wiesz - jesli kopalnia sprzedala cala swoja spodziewana
>> przyszloroczna produkcje wegla, to zyskala satysfakcjonujaca cene, a
>> ryzykuje glownie to ze ten wegiel moze bedzie drozszy i zarobi mniej
>> niz by mogla.
>> Jesli sprzeda dwa razy wiecej, z zalozeniem ze odkupi kontrakty z
>> zyskiem to to juz jest czysta spekulacja.
>
>Raczej nie sprzedaje sie 100% produkcji. Okolo 70% to juz duzy hedging i
>ryzykujesz ze w przypadku np. awarii w kopalnii bedziesz wyeksponowany (nie
>wiem czy to poprawne slowo)

owszem, to jest ryzyko. Ryzyko jest tez jak sie nie sprzeda.
Ale jak piszesz - w obrocie jest 400% a nie 70 :-)


>> No tak, ale przestalismy juz mowic o czystym hedgingu, a zaczelismy
>> handlowac towarem ktorego nie ma. Kupic, sprzedac, kupic - towaru
>> rzeczywistego jak nie bylo tak nie ma. Czyli od tej strony mamy bilans
>> zerowy. Wiec jesli ktos na tym zarobil prawdziwe pieniadze, to ktos
>> inny musial je stracic :-)
>
>No wlasnie Ci tlumacze ze niekoniecznie. Prosto: jesli kopalnia
>zabezpieczyla urobek i stracila 1% na kontraktach (zyskal inwestor np. bank)
>ale dzieki mniejszemu ryzyku uzyskala lepszy kredyt przynoszacy 1.1% zysku
>to kto stracil?

Ale przestalismy mowic o tak prostym przypadku - sam pisales 428%.
Kazda tona wegla jest cztery razy sprzedana, albo na jedna tone
prawdziwa przypadaja jeszcze trzy fikcyjne. Jesli ktos na tym zarabia,
to ktos inny traci :-)

>>>Wiec to wcale nie jest takie czarno-biale jak usilujesz to
>>>przedstawiac. Przeciez ta kopalnia sprzedajac kontrakt na 2012 tez zaklada
>>>jakas cene tego wegla w 2012, a wiec liczy na zysk.
>> Z tym ze do osiagniecia zysku to jej wystarczy zeby koszty wlasne do
>> tego czasu nie wzrosly nadmiernie. Za to finansujacy ja bank sie
>> ucieszy ze ma zagwarantowany zbyt produkcji a nie zakonczy 2012 roku z
>> wielkim dlugiem i wielka halda wegla
>Jeszcze raz. Kontrakt finansowy wcale nie oznacza ze ta halda wegla zniknie.
>Halda zostanie sprzedana na rynku spot.

Chyba ze w tym gaszczu transakcji ktos nie zauwazy ze elektrownie maja
juz pelne haldy i plany dostaw i cena spotu poleciala na pysk.

>>>> Spekulacja to bedzie jak sprzedasz kontrakty na wiecej niz mozesz
>>>> wyprodukowac, z zalozeniem ze je potem odkupisz :-)
>>>
>>>To Twoja definicja. Niekoniecznie przyjeta przez wszystkich:
>>>http://www.investopedia.com/terms/s/speculation.a
sp
>>
>> Alez przeciez dokladnie to mialem na mysli - podejmujac takie
>> dzialanie chcemy zarobic na ruchach cenowych, godzac sie z wiekszym
>> ryzykiem.
>
>No i widzisz - instrumenty pochodne dokladnie pod to podchodza. Ale moga byc
>stosowane w hedgingu. I o to wlasnie chodzi - granica (jesli istnieje) jest
>plynna,.

I tu sie zgadzamy - ale sprzedanie wiecej niz sie produkuje to juz na
pewno spekulacja :-)


>> Sprzedajac akcje o ktorych myslisz ze spadna ryzykujesz to ze nie
>> zarobisz jesli one jednak pojda w gore. Kupujac akcje o ktorych
>> myslisz ze pojda w gore - ryzykujesz ze stracisz lub zostaniesz z
>> bezwartosciowym papierem. Kupujac je na kredyt lub grajac na
>> instrumentach pochodnych ryzykujesz wizyte komornika.
>> Wiec co tu jest spekulacja wedle twoich definicji ? :-)
>
>Wszystko co wiaze sie z przewidywaniem zmian rynku i wyciaganiem z tego
>korzysci. Czyli obydwa przyklady ktore podales powyzj to spekulacja.

Tam sa trzy przyklady.
Pierwszy to w zasadzie hedging - minimalizujemy ryzyko spadku akcji
przez ich sprzedaz :-)
Drugi zawiera elementy hedgingu - chcemy zarobic na wzroscie, ale
zmniejszamy ryzyko w razie spadku ograniczajac ilosc.
Bo gdybysmy nie zmniejszali, to bysmy kupili na kredyt czy futures :-)

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message >
> przyznaje ze wziete z sufitu, bo rownie dobrze mogloby to byc 20%.
> Tym niemniej jakis drobny ulamek rocznego obrotu to na moj gust nie
> jest "ryzyko".

Limitow nie ustala sie na "gust" i kazda firma bedzie miala swoje powody dla
takiego czy innego limitu. Tak swoja droga, czy zdajesz sobie sprawe jakie
ryzyko wiazaloby sie z zainwestowaniem np.10% obrotu w opcje? Przeciez
nieudolnie zainwestowane 10% obrotu moze chyba kazda firme sciagnac do
bankructwa.

> Tylko mi w sumie o cos zupelnie innego chodzilo. Jak sie na rynku
> spotykaja sprzedawcy i nabywcy w wiekszej ilosci - to sie ustala cena
> rynkowa. A jak taki Shell ma prawa do zloz, odwierty, umowy
> dlugoterminowe, rafinerie i stacje paliwowe .. to po co mu gielda ?

A shell kontraktuje 100% wydobycia? Nie? Wiec jakis procent jest narazony na
zmiane cen rynkowych, prawda? Wiec jak zrobisz hedging bez dostepu do rynku?
Jak poznasz prawdziwa wartosc ropy jesli nie dopuscisz innych uczestnikow
rynku?

> Cena ropy na gieldzie moze ich w ogole nie interesowac.
> Jak takich koncernow jest wiecej .. to cena gieldowa moze byc jakas
> fikcja, ktora koncerny ustalaja jak im wygodniej.

Nie obraz sie ale nie masz pojecia o instrumentach pochodnych, prawda? Jak
moze byc cena calkiem inna? A jak niby jest na koniec wyliczany zysk?! Jak
moga sobie koncerny ustalic cene, o czym Ty mowisz? Przeciez P&L kontraktu
bedzie przy wygasnieciu wyliczony wg. aktualnej ceny (fizycznej ropy). Kto
kupi kontrakt za $10000000 jesli aktualna cena ropy to kolo $100? Cena
kontraktu to przwidywana cena spot w przyszlosci. Roznice cen biora sie
stad ze firmy widza to przyszla cene spot w roznych miejscach, nie dlatego
ze nie ma ona nic wspolnego ze spotem.

> owszem, to jest ryzyko. Ryzyko jest tez jak sie nie sprzeda.
> Ale jak piszesz - w obrocie jest 400% a nie 70 :-)

Coz w tym dziwnego?

> prawdziwa przypadaja jeszcze trzy fikcyjne. Jesli ktos na tym zarabia,
> to ktos inny traci :-)

Masz jakies dane czy znowu gdybasz? Chcesz kolejny przyklad? Prosze:
Producent samochodow chce otworzyc fabryke ale nie ma srodkow. Moze wypuscic
obligacje ale inwestor ktory chcialby je kupic ma zablokowane limity VaR bo
ma long pozycje w zlocie. Wiec teraz inwestor sprzedaje kontrakty na np.
srebro (troche traci), to odblokuje troche limitu, kupuje obligacje (zarabia
powyzej srebra), producent samochodow buduje fabryke. Powiedz kto stracil na
tych kontraktach na srebro? Zrozum, to nie jest takie proste jak usilujesz
to przedstawic. Wcale nie ma ofiary i sprawcy. Kazdy idzie na rynek w swoim
celu.

> Chyba ze w tym gaszczu transakcji ktos nie zauwazy ze elektrownie maja
> juz pelne haldy i plany dostaw i cena spotu poleciala na pysk.

A zdarzaja sie takie sytuacje ze "ktos nie zauwaza"? Gdzie widziales cos
takiego?

> I tu sie zgadzamy - ale sprzedanie wiecej niz sie produkuje to juz na
> pewno spekulacja :-)

Patrz nizej.

>>> Sprzedajac akcje o ktorych myslisz ze spadna ryzykujesz to ze nie
>>> zarobisz jesli one jednak pojda w gore. Kupujac akcje o ktorych
>>> myslisz ze pojda w gore - ryzykujesz ze stracisz lub zostaniesz z
>>> bezwartosciowym papierem. Kupujac je na kredyt lub grajac na
>>> instrumentach pochodnych ryzykujesz wizyte komornika.
>>> Wiec co tu jest spekulacja wedle twoich definicji ? :-)
>>
>>Wszystko co wiaze sie z przewidywaniem zmian rynku i wyciaganiem z tego
>>korzysci. Czyli obydwa przyklady ktore podales powyzj to spekulacja.
>
> Tam sa trzy przyklady.
> Pierwszy to w zasadzie hedging - minimalizujemy ryzyko spadku akcji
> przez ich sprzedaz :-)

A widzisz nie takie to czarno-biale.Czytales cos o kryzysie walutowym w
Azji w 97? To pewnie czytales o ataku "spekulacyjym" na waluty. A to wlasnie
nie bylo nic innego niz to co piszesz powyzej, nazywajac to hedgingiem -
inwestorzy wycofywali srodki z inewstycji (walut) ktore uwazali za
ryzykowne.

> Drugi zawiera elementy hedgingu - chcemy zarobic na wzroscie,

No to czym to sie rozni od kopalni ktora sprzeda wiecej niz wytworzy (poza
inna strona transakcji) Nie pisales wyzej ze to juz napewno spekulacja?

> zmniejszamy ryzyko w razie spadku ograniczajac ilosc.
> Bo gdybysmy nie zmniejszali, to bysmy kupili na kredyt czy futures :-)

Tak jak pisalem wczesniej, kontrakty futures tez niosa ze soba (spore)
ryzyko, nawet jesli myslisz ze to tylko hedging. Przyklad z kilku ostatnich
miesiecy, daty i ceny zmienione:
Australijska kopalnia postanowila sprzedac kontrakty futures na gieldzie
podczas gdy spot byl nisko. Powiedzmy spot $40, futures sprzedali za
$50.Swietny deal. Expiry date na styczen 2011. Jak wiesz, pod koniec roku
przyszla powodz i zalala wiele kopalni oraz uszkodzila linie kolejowe. Spot
w grudniu poszybowal do $150. Kopalnia na kontraktach stracila $50-$150
-$100/tone. To nie wszystko. Nie jest w stanie odrobic tych strat na rynku
fizycznym poniewaz: a. ma produkcje ograniczona do 30%, b. nie ma linii
kolejowej. Do czasu kiedy to wszysko naprawi ceny rynkowe tez spadna bo
wiecej firm wyjdzie z klopotow i wegiel wroci na rynek. I teraz sobie
wyobraz co byloby gdyby ta kopalnia sprzedala 100% w kontraktach. Nie
zbankrutowaliby przez spot czy powodz a przez hedging. Wiec wniosek jest
taki ze i hedgingiem trzeba uwazac.Nic nie jest czarno-biale.

Pozdrawiam,

Iguan


--
--
Iguan007
Sezon caly rok:
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia
--

do góry

On Sat, 19 Mar 2011 16:05:42 +1000, Iguan007 wrote:
>"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message >
>> przyznaje ze wziete z sufitu, bo rownie dobrze mogloby to byc 20%.
>> Tym niemniej jakis drobny ulamek rocznego obrotu to na moj gust nie
>> jest "ryzyko".
>Limitow nie ustala sie na "gust" i kazda firma bedzie miala swoje powody dla
>takiego czy innego limitu. Tak swoja droga, czy zdajesz sobie sprawe jakie
>ryzyko wiazaloby sie z zainwestowaniem np.10% obrotu w opcje? Przeciez

Ale nie mowie o opcjach. Normalne kontrakty. Zagranie w celu wywolania
znizki/zwyzki cen. I poczatkowo nawet nie musza te ceny bardzo
odbiegac od "rynkowych" - wiec i ryzyko mniejsze.

>nieudolnie zainwestowane 10% obrotu moze chyba kazda firme sciagnac do
>bankructwa.

A kto mowi ze nieudolne :-)

>> A jak taki Shell ma prawa do zloz, odwierty, umowy
>> dlugoterminowe, rafinerie i stacje paliwowe .. to po co mu gielda ?
>
>A shell kontraktuje 100% wydobycia? Nie? Wiec jakis procent jest narazony na
>zmiane cen rynkowych, prawda? Wiec jak zrobisz hedging bez dostepu do rynku?
>Jak poznasz prawdziwa wartosc ropy jesli nie dopuscisz innych uczestnikow
>rynku?

A kto powiedzial ze im zalezy na poznaniu "prawdziwej wartosci ropy" ?

>> Cena ropy na gieldzie moze ich w ogole nie interesowac.
>> Jak takich koncernow jest wiecej .. to cena gieldowa moze byc jakas
>> fikcja, ktora koncerny ustalaja jak im wygodniej.
>
>Nie obraz sie ale nie masz pojecia o instrumentach pochodnych, prawda? Jak
>moze byc cena calkiem inna? A jak niby jest na koniec wyliczany zysk?! Jak
>moga sobie koncerny ustalic cene, o czym Ty mowisz? Przeciez P&L kontraktu
>bedzie przy wygasnieciu wyliczony wg. aktualnej ceny (fizycznej ropy). Kto
>kupi kontrakt za $10000000 jesli aktualna cena ropy to kolo $100? Cena
>kontraktu to przwidywana cena spot w przyszlosci.

Shell zagra na znizke, sprzeda troche kontraktow po 100, 99, 98 ...
obnizy cene do 95 ... i pociagnie poza gielda z jakiejs Libii pare
tankowcow, po aktualnej cenie gieldowej czyli 95.
I byc moze niewiele przy tym ryzykuje bo nawet jak gielda zareaguje
odwrotnie i cena skoczy na 110, tylko drobna czesc obrotow poszla
przez gielde, a zaraz podniesie cene na stacjach do 110 i sprzeda
reszte zapasow z duzym zyskiem.

>> owszem, to jest ryzyko. Ryzyko jest tez jak sie nie sprzeda.
>> Ale jak piszesz - w obrocie jest 400% a nie 70 :-)
>Coz w tym dziwnego?

Dziwnego nic, tylko to juz wyrazna spekulacja

>> prawdziwa przypadaja jeszcze trzy fikcyjne. Jesli ktos na tym zarabia,
>> to ktos inny traci :-)
>Masz jakies dane czy znowu gdybasz? Chcesz kolejny przyklad? Prosze:
>Producent samochodow chce otworzyc fabryke ale nie ma srodkow. Moze wypuscic
>obligacje ale inwestor ktory chcialby je kupic ma zablokowane limity VaR bo
>ma long pozycje w zlocie. Wiec teraz inwestor sprzedaje kontrakty na np.
>srebro (troche traci), to odblokuje troche limitu, kupuje obligacje (zarabia
>powyzej srebra), producent samochodow buduje fabryke. Powiedz kto stracil na
>tych kontraktach na srebro?

Tenze inwestor ? na samochodach zarobi, ale inwestycja w srebro byla
nieudana.

>> Chyba ze w tym gaszczu transakcji ktos nie zauwazy ze elektrownie maja
>> juz pelne haldy i plany dostaw i cena spotu poleciala na pysk.
>A zdarzaja sie takie sytuacje ze "ktos nie zauwaza"? Gdzie widziales cos
>takiego?

W KGHM ? Jak spojrzec na ceny innych surowcow to wahania sa spore.

>>>> Sprzedajac akcje o ktorych myslisz ze spadna ryzykujesz to ze nie
>>>> zarobisz jesli one jednak pojda w gore. Kupujac akcje o ktorych
>>>> myslisz ze pojda w gore - ryzykujesz ze stracisz lub zostaniesz z
>>>> bezwartosciowym papierem. Kupujac je na kredyt lub grajac na
>>>> instrumentach pochodnych ryzykujesz wizyte komornika.
>>>> Wiec co tu jest spekulacja wedle twoich definicji ? :-)
>>>Wszystko co wiaze sie z przewidywaniem zmian rynku i wyciaganiem z tego
>>>korzysci. Czyli obydwa przyklady ktore podales powyzj to spekulacja.
>>Tam sa trzy przyklady.
>>Pierwszy to w zasadzie hedging - minimalizujemy ryzyko spadku akcji
>>przez ich sprzedaz :-)
>
>A widzisz nie takie to czarno-biale.Czytales cos o kryzysie walutowym w
>Azji w 97? To pewnie czytales o ataku "spekulacyjym" na waluty. A to wlasnie
>nie bylo nic innego niz to co piszesz powyzej, nazywajac to hedgingiem -
>inwestorzy wycofywali srodki z inewstycji (walut) ktore uwazali za
>ryzykowne.

No i moze dziennikarze sobie te spekulacje wymyslili, a moze jednak
nie - jesli niektorzy przewidujac duze spadki zagrali na nie i w ten
sposob spadek poglebili jeszcze bardziej niz powinien wynosic.

>> Drugi zawiera elementy hedgingu - chcemy zarobic na wzroscie,
>No to czym to sie rozni od kopalni ktora sprzeda wiecej niz wytworzy (poza
>inna strona transakcji) Nie pisales wyzej ze to juz napewno spekulacja?

Ale tu tez jest spekulacja - ryzykujemy bo chcemy zarobic na wzroscie.
Z elementem ograniczenia ryzyka jednak.

>Tak jak pisalem wczesniej, kontrakty futures tez niosa ze soba (spore)
>ryzyko, nawet jesli myslisz ze to tylko hedging. Przyklad z kilku ostatnich
>miesiecy, daty i ceny zmienione:
>Australijska kopalnia postanowila sprzedac kontrakty futures na gieldzie
>podczas gdy spot byl nisko. Powiedzmy spot $40, futures sprzedali za
>$50.Swietny deal. przyszla powodz [...]

No i tego nie neguje. Zdarza sie. Ale czemu jednoczesnie nie kupili
na spocie po 40. Czysty zysk :-)

>Wiec wniosek jest
>taki ze i hedgingiem trzeba uwazac.Nic nie jest czarno-biale.

Dlatego wole podrecznikowe przyklady - gdy np kopalnia po miesiacu
sprzedaje halde na spocie po $45, kupuje tez kontrakt po $50 i zamyka
pozycje. Zadowala sie mniejszym zyskiem ale znika ryzyko calkowicie .

Dzialalnosc w ogole sie wiaze z ryzykiem .. ale jak producent
sprzedaje wiecej niz moze zrobic to to juz jest na pewno spekulacja.

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message
news:2d29o6tqu6mls4bsh7i2ro81p0ufb0d58n@4ax.com...

> Ale nie mowie o opcjach. Normalne kontrakty. Zagranie w celu wywolania
> znizki/zwyzki cen. I poczatkowo nawet nie musza te ceny bardzo
> odbiegac od "rynkowych" - wiec i ryzyko mniejsze.

To dopiero teraz zauwazyles ze mowimy o intrumentach pochodnych ? A co to
jest opcja?

>>nieudolnie zainwestowane 10% obrotu moze chyba kazda firme sciagnac do
>>bankructwa.
>
> A kto mowi ze nieudolne :-)

Bo Ty oczywiscie znasz magiczny sposob na 100% skutecznosc inwestycji?
Myslisz ze zapewnienie "my robimy tylko zyskowne deale" inwestorom
wystarczy?

>>> A jak taki Shell ma prawa do zloz, odwierty, umowy
>>> dlugoterminowe, rafinerie i stacje paliwowe .. to po co mu gielda ?
>>
>>A shell kontraktuje 100% wydobycia? Nie? Wiec jakis procent jest narazony
>>na
>>zmiane cen rynkowych, prawda? Wiec jak zrobisz hedging bez dostepu do
>>rynku?
>>Jak poznasz prawdziwa wartosc ropy jesli nie dopuscisz innych uczestnikow
>>rynku?
>
> A kto powiedzial ze im zalezy na poznaniu "prawdziwej wartosci ropy" ?

Zlituj sie. Jak juz lubisz proste przyklady to przy sprzedazy samochodu nie
orientujesz sie ile jest wart?

>>Nie obraz sie ale nie masz pojecia o instrumentach pochodnych, prawda? Jak
>>moze byc cena calkiem inna? A jak niby jest na koniec wyliczany zysk?! Jak
>>moga sobie koncerny ustalic cene, o czym Ty mowisz? Przeciez P&L kontraktu
>>bedzie przy wygasnieciu wyliczony wg. aktualnej ceny (fizycznej ropy). Kto
>>kupi kontrakt za $10000000 jesli aktualna cena ropy to kolo $100? Cena
>>kontraktu to przwidywana cena spot w przyszlosci.
>
> Shell zagra na znizke, sprzeda troche kontraktow po 100, 99, 98 ...
> obnizy cene do 95 ... i pociagnie poza gielda z jakiejs Libii pare
> tankowcow, po aktualnej cenie gieldowej czyli 95.
> I byc moze niewiele przy tym ryzykuje bo nawet jak gielda zareaguje
> odwrotnie i cena skoczy na 110, tylko drobna czesc obrotow poszla
> przez gielde, a zaraz podniesie cene na stacjach do 110 i sprzeda
> reszte zapasow z duzym zyskiem.

Zglos sie do Shella. Pewnie zaoferuja Ci niezla pozycje. Moze nawet w
marketingu. Fantazji Ci nie brakuje. A tak powaznie to albo sobie zartujesz
albo zwyczajnie trollujesz. Tak sobie dowolne osadzasz firme w prozni i
zmieniasz ceny jak Ci sie podoba. Nie widzisz ze gdyby sprzedawali kontrakty
ponizej ceny rynkowej to odbiorcy oraz inwestorzy zaczeli by je kupowac zeby
wykorzystac okazje? Rynek wrocilby do rownowagi a sprzedane kontrakty
przynioslyby straty. Szczegolnie ze pozniej proponujesz podniesienie ceny do
110. Halo! Nie wiesz ze wyzsza cena rynkowa przyniesie straty na sprzedanych
kontraktach? A rynek fizyczny? Nie widzisz ze gdyby wywindowali cene na
stacjach ponad konkurencje to ludzie korzystalioby z innych stacji? Stek
bzdur i nic innego.

>>> owszem, to jest ryzyko. Ryzyko jest tez jak sie nie sprzeda.
>>> Ale jak piszesz - w obrocie jest 400% a nie 70 :-)
>>Coz w tym dziwnego?
>
> Dziwnego nic, tylko to juz wyrazna spekulacja

A niech jest. Co z tego?

>>> prawdziwa przypadaja jeszcze trzy fikcyjne. Jesli ktos na tym zarabia,
>>> to ktos inny traci :-)
>>Masz jakies dane czy znowu gdybasz? Chcesz kolejny przyklad? Prosze:
>>Producent samochodow chce otworzyc fabryke ale nie ma srodkow. Moze
>>wypuscic
>>obligacje ale inwestor ktory chcialby je kupic ma zablokowane limity VaR
>>bo
>>ma long pozycje w zlocie. Wiec teraz inwestor sprzedaje kontrakty na np.
>>srebro (troche traci), to odblokuje troche limitu, kupuje obligacje
>>(zarabia
>>powyzej srebra), producent samochodow buduje fabryke. Powiedz kto stracil
>>na
>>tych kontraktach na srebro?
>
> Tenze inwestor ? na samochodach zarobi, ale inwestycja w srebro byla
> nieudana.

I dokladnie tak napisalem, nie widzisz? Zacytuje :sprzedaje kontrakty na
np.srebro (troche traci), ". Co nie zmienia faktu ze w ogolnym rozrachunku
wszyscy wyszli na plus.

>>> Chyba ze w tym gaszczu transakcji ktos nie zauwazy ze elektrownie maja
>>> juz pelne haldy i plany dostaw i cena spotu poleciala na pysk.
>>A zdarzaja sie takie sytuacje ze "ktos nie zauwaza"? Gdzie widziales cos
>>takiego?
>
> W KGHM ? Jak spojrzec na ceny innych surowcow to wahania sa spore.

I te wahania swiadcza Twoim zdaniem ze ktos nie zauwazyl ze elektrownie maja
pelne haldy?

>>A widzisz nie takie to czarno-biale.Czytales cos o kryzysie walutowym w
>>Azji w 97? To pewnie czytales o ataku "spekulacyjym" na waluty. A to
>>wlasnie
>>nie bylo nic innego niz to co piszesz powyzej, nazywajac to hedgingiem -
>>inwestorzy wycofywali srodki z inewstycji (walut) ktore uwazali za
>>ryzykowne.

> No i moze dziennikarze sobie te spekulacje wymyslili, a moze jednak
> nie - jesli niektorzy przewidujac duze spadki zagrali na nie i w ten
> sposob spadek poglebili jeszcze bardziej niz powinien wynosic.

Ale dokladnie to samo chcesz robic sprzedajac akcje ktore myslisz ze spadna.
I nazywasz to hedgingiem.
>
>>Tak jak pisalem wczesniej, kontrakty futures tez niosa ze soba (spore)
>>ryzyko, nawet jesli myslisz ze to tylko hedging. Przyklad z kilku
>>ostatnich
>>miesiecy, daty i ceny zmienione:
>>Australijska kopalnia postanowila sprzedac kontrakty futures na gieldzie
>>podczas gdy spot byl nisko. Powiedzmy spot $40, futures sprzedali za
>>$50.Swietny deal. przyszla powodz [...]
>
> No i tego nie neguje. Zdarza sie. Ale czemu jednoczesnie nie kupili
> na spocie po 40. Czysty zysk :-)

Nie rozrozniasz rynkow fizycznego i finansowego. Kontrakt finansowy mial byc
hedgingiem wydobycia. Dlaczego mieli jeszcze kupowac fizyczny wegiel na
spocie?


> Dlatego wole podrecznikowe przyklady - gdy np kopalnia po miesiacu
> sprzedaje halde na spocie po $45, kupuje tez kontrakt po $50 i zamyka
> pozycje. Zadowala sie mniejszym zyskiem ale znika ryzyko calkowicie .

Rany boskie... Podalem Ci przyklad z konkretnymi liczbami ktory pokazuje ze
ryzyko nie tylko nie znika calkowicie ale nawet moze rosnac. Czego nie tam
zrozumiales? Nie bede tlumaczyl, moze przeczytaj jeszcze raz, tym razem ze
zrozumieniem.

Z mojej strony EOT. Za malo wiesz, za duzo fantazjujesz.

Pozdrawiam,
Iguan


--
--
Iguan007
Sezon caly rok:
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia
--

do góry

On Sat, 19 Mar 2011 23:40:40 +1000, Iguan007 wrote:
>"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message
>> Ale nie mowie o opcjach. Normalne kontrakty. Zagranie w celu wywolania
>> znizki/zwyzki cen. I poczatkowo nawet nie musza te ceny bardzo
>> odbiegac od "rynkowych" - wiec i ryzyko mniejsze.
>
>To dopiero teraz zauwazyles ze mowimy o intrumentach pochodnych ? A co to
>jest opcja?

Opcja to opcja, zawiera opcje, czyli mozliwosc wyboru.
Zwykly kontrakt terminowy nie ma opcji.

>>>nieudolnie zainwestowane 10% obrotu moze chyba kazda firme sciagnac do
>>>bankructwa.
>> A kto mowi ze nieudolne :-)
>Bo Ty oczywiscie znasz magiczny sposob na 100% skutecznosc inwestycji?
>Myslisz ze zapewnienie "my robimy tylko zyskowne deale" inwestorom
>wystarczy?

inwestorzy dobrze znaja ryzyko i sami na nim graja :-)

>> A kto powiedzial ze im zalezy na poznaniu "prawdziwej wartosci ropy" ?
>Zlituj sie. Jak juz lubisz proste przyklady to przy sprzedazy samochodu nie
>orientujesz sie ile jest wart?

Sam chcialem dac ten przyklad - rynek samochodow jest otwarty.
Jest wielu producentow, wielu klientow, nie ma gieldy, a jest swoboda
wyboru. Kazdy klient szuka co mu odpowiada i na cene tez patrzy.
Ale jakby producent autobusow byl jednoczesnie operatorem linii ?
Po co mu wiedziec jaka jest "prawdziwa wartosc" ?
Albo czesci - jak Toyota robi silniki i sprzedaje je Toyocie, to nie
ida na gielde ustalic ceny. A klient nie ma wyboru, nie moze sobie
silnika u forda kupic, bo tanszy.

>> Shell zagra na znizke, sprzeda troche kontraktow po 100, 99, 98 ...
>> obnizy cene do 95 ... i pociagnie poza gielda z jakiejs Libii pare
>> tankowcow, po aktualnej cenie gieldowej czyli 95.
>> I byc moze niewiele przy tym ryzykuje bo nawet jak gielda zareaguje
>> odwrotnie i cena skoczy na 110, tylko drobna czesc obrotow poszla
>> przez gielde, a zaraz podniesie cene na stacjach do 110 i sprzeda
>> reszte zapasow z duzym zyskiem.
>
>Zglos sie do Shella. Pewnie zaoferuja Ci niezla pozycje. Moze nawet w
>marketingu. Fantazji Ci nie brakuje. A tak powaznie to albo sobie zartujesz
>albo zwyczajnie trollujesz. Tak sobie dowolne osadzasz firme w prozni i
>zmieniasz ceny jak Ci sie podoba. Nie widzisz ze gdyby sprzedawali kontrakty
>ponizej ceny rynkowej to odbiorcy oraz inwestorzy zaczeli by je kupowac zeby
>wykorzystac okazje? Rynek wrocilby do rownowagi a sprzedane kontrakty
>przynioslyby straty.

Z jednym zastrzeniem - ze ten rynek jest duzy i chlonny a Shell to
malutki gracz. Nie znam tego rynku - ale jesli sporo handelku odbywa
sie poza gielda, to moze jednak jest maly a taki Shell jest wielkim
graczem.
Zobacz na nas - przez dlugie lata kupowalismy rope od ZSRR/Rosji,
po cenie umowionej w umowie, zblizonej do gieldowej .. ale sami na
gieldzie chyba nawet nie gralismy. Ktos decydowal za nas.
Od pewnego czasu Orlen z gieldy korzysta, dywersyfikuje dostawy i

>Szczegolnie ze pozniej proponujesz podniesienie ceny do
>110. Halo! Nie wiesz ze wyzsza cena rynkowa przyniesie straty na sprzedanych
>kontraktach?

Zyski. Cene sie podnosi przez kupowanie jak jest tanio. Czyli jak
jeszcze jest ropa po 90 i potem jak rosnie. Wiec my mamy
zagwarantowana rope, a konkurencja ma panike w oczach

>A rynek fizyczny? Nie widzisz ze gdyby wywindowali cene na
>stacjach ponad konkurencje to ludzie korzystalioby z innych stacji?

Ale inni patrza ze ropa juz po $110 i podnosza ceny w detalu.
A mysmy kupili jak byla tania.

>Stek bzdur i nic innego.

Byl taki jeden ktory mial wieksza wiedze i jaja, i na znacznie
wiekszym i otwartym rynku bzdury zamienil na gotowke. Soros sie
nazywal.

A moze nawet jaj nie potrzebowal, bo byc moze niewiele ryzykowal :-)

>>>> owszem, to jest ryzyko. Ryzyko jest tez jak sie nie sprzeda.
>>>> Ale jak piszesz - w obrocie jest 400% a nie 70 :-)
>>>Coz w tym dziwnego?
>> Dziwnego nic, tylko to juz wyrazna spekulacja
>A niech jest. Co z tego?

W zasadzie nic. Tylko ze nazywajmy rzecz po imieniu :-)

>> No i moze dziennikarze sobie te spekulacje wymyslili, a moze jednak
>> nie - jesli niektorzy przewidujac duze spadki zagrali na nie i w ten
>> sposob spadek poglebili jeszcze bardziej niz powinien wynosic.
>
>Ale dokladnie to samo chcesz robic sprzedajac akcje ktore myslisz ze spadna.
>I nazywasz to hedgingiem.

No coz - definicja z twojego zrodla - przy hedgingu sprzedam to co mam
i ogranicze ryzyko. A przy spekulacji sprzedam znacznie wiecej niz mam
- liczac ze spadnie jeszcze mocniej i odkupie jeszcze taniej.

>Z mojej strony EOT. Za malo wiesz, za duzo fantazjujesz.

Parafrazujac Balcerowicz: jakby wsyscy specjalisci tak swietnie
wiedzieli, to by bankructw nie bylo :-)

J.

do góry

> Wyparowala z Polski ? Czy tylko przeszla z polskich przedsiebiorstw do

> polskich bankow ?

>

> Oczywiscie "polskich" bez wchodzenia w szczegoly akcjonariatu.


Jak powszechnie wiadomo większość banków z wyjątkiem PKO BP kontroluje obcy
kapitał więc i zyski są przekazywane do tych krajów .Partie narodowe czy
nacjonalistyczne
próbują zdobywać poparcie strasząc ludzi zagranicznym kapitałem ( bo to żydzi )
wykupem ziemi itp , ale to nie ma już znaczenia kapitał nie ma narodowość w
dzisiejszym świecie. Ktoś kto ma kredyt na 20-30 lat staję się de facto
wyrobnikiem banku
i nie ma znaczenia czy bank jest w rękach Polskich , Niemieckich czy
Amerykańskich. Niestety dla większości społeczeństwa to jedyna alternatywa w tym
systemie .



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 3/17/2011 1:10 PM, Endriu wrote:
>> http://stooq.pl/q/?s=clpln.f&c=5y&t=c&a=lg&b=0
>
> A tu bez przeliczenia na złotówki ....
>
> http://stooq.pl/q/?s=cl.f&c=5y&t=c&a=lg&b=0
>
>
http://www.eia.doe.gov/oil_gas/petroleum/data_public
ations/wrgp/mogas_home_page.html

do góry

W dniu 2011-03-19 14:40, Iguan007 pisze:

>>> Jak poznasz prawdziwa wartosc ropy jesli nie dopuscisz innych uczestnikow
>>> rynku?
>>
>> A kto powiedzial ze im zalezy na poznaniu "prawdziwej wartosci ropy" ?
>
> Zlituj sie. Jak juz lubisz proste przyklady to przy sprzedazy samochodu nie
> orientujesz sie ile jest wart?

Ale jeśli jest tylko jeden taki samochód na rynku, gdyż pozostałe 999 sztuk
stoją u mnie w garażu, to czy cena za jaką go sprzedam jest "prawdziwą wartością"?
No, jeśli przyjmiemy że z definicji prawdziwą wartością jest cena za jaką
ktoś go kupi to tak :) Ale z całą pewnością aby poznać wartość pozostałych
nie wystarczy pomnożyć jej przez 999.

J.F. chodzi jeśli dobrze rozumiem o sytuację gdy kilka wielkich koncernów wydobywa
tyle surowca ile potrzebuje, puszczając na "wolny rynek" jakieś śmieszne resztki
dla drobnicy. I cena na takim "rynku 1% wolnej ropy" byłaby praktycznie dowolnie
ustalana przez tych gigantów, a jednocześnie miałaby się nijak do jakiejś
"prawdziwej wartości" pozostałych 99% - bo ta byłaby nie do ustalenia "rynkowo"
tak długo jak na rynek nie trafi naprawdę znacząca jej część.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

On Tue, 22 Mar 2011 16:41:07 +0100, Jakub Witkowski wrote:
>J.F. chodzi jeśli dobrze rozumiem o sytuację gdy kilka wielkich koncernów wydobywa
>tyle surowca ile potrzebuje, puszczając na "wolny rynek" jakieś śmieszne resztki
>dla drobnicy. I cena na takim "rynku 1% wolnej ropy" byłaby praktycznie dowolnie
>ustalana przez tych gigantów, a jednocześnie miałaby się nijak do jakiejś
>"prawdziwej wartości" pozostałych 99% - bo ta byłaby nie do ustalenia "rynkowo"
>tak długo jak na rynek nie trafi naprawdę znacząca jej część.

Dokladnie tak.

I nawet nie musi to byc "spisek wielkich", bo jak cwierkaja jaskolki -
My/Orlen mial umowe z Rosja na dlugoterminowe dostawy, gdzie cena byla
jakas skomplikowana srednia z gieldy, czyli w sumie - tez nie
wplywalismy na ceny gieldowe. Troche sie chyba zmienilo po hasle
"dywersyfikacja".


Iran mial otworzyc wlasna gielde, nie wiem co sie z tym stalo,
ale tez bylaby ciekawa - coz to za gielda jednego sprzedawcy :-)

J.

do góry