On Sat, 19 Mar 2011 16:05:42 +1000, Iguan007 wrote:
>"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message >
>> przyznaje ze wziete z sufitu, bo rownie dobrze mogloby to byc 20%.
>> Tym niemniej jakis drobny ulamek rocznego obrotu to na moj gust nie
>> jest "ryzyko".
>Limitow nie ustala sie na "gust" i kazda firma bedzie miala swoje powody dla
>takiego czy innego limitu. Tak swoja droga, czy zdajesz sobie sprawe jakie
>ryzyko wiazaloby sie z zainwestowaniem np.10% obrotu w opcje? Przeciez

Ale nie mowie o opcjach. Normalne kontrakty. Zagranie w celu wywolania
znizki/zwyzki cen. I poczatkowo nawet nie musza te ceny bardzo
odbiegac od "rynkowych" - wiec i ryzyko mniejsze.

>nieudolnie zainwestowane 10% obrotu moze chyba kazda firme sciagnac do
>bankructwa.

A kto mowi ze nieudolne :-)

>> A jak taki Shell ma prawa do zloz, odwierty, umowy
>> dlugoterminowe, rafinerie i stacje paliwowe .. to po co mu gielda ?
>
>A shell kontraktuje 100% wydobycia? Nie? Wiec jakis procent jest narazony na
>zmiane cen rynkowych, prawda? Wiec jak zrobisz hedging bez dostepu do rynku?
>Jak poznasz prawdziwa wartosc ropy jesli nie dopuscisz innych uczestnikow
>rynku?

A kto powiedzial ze im zalezy na poznaniu "prawdziwej wartosci ropy" ?

>> Cena ropy na gieldzie moze ich w ogole nie interesowac.
>> Jak takich koncernow jest wiecej .. to cena gieldowa moze byc jakas
>> fikcja, ktora koncerny ustalaja jak im wygodniej.
>
>Nie obraz sie ale nie masz pojecia o instrumentach pochodnych, prawda? Jak
>moze byc cena calkiem inna? A jak niby jest na koniec wyliczany zysk?! Jak
>moga sobie koncerny ustalic cene, o czym Ty mowisz? Przeciez P&L kontraktu
>bedzie przy wygasnieciu wyliczony wg. aktualnej ceny (fizycznej ropy). Kto
>kupi kontrakt za $10000000 jesli aktualna cena ropy to kolo $100? Cena
>kontraktu to przwidywana cena spot w przyszlosci.

Shell zagra na znizke, sprzeda troche kontraktow po 100, 99, 98 ...
obnizy cene do 95 ... i pociagnie poza gielda z jakiejs Libii pare
tankowcow, po aktualnej cenie gieldowej czyli 95.
I byc moze niewiele przy tym ryzykuje bo nawet jak gielda zareaguje
odwrotnie i cena skoczy na 110, tylko drobna czesc obrotow poszla
przez gielde, a zaraz podniesie cene na stacjach do 110 i sprzeda
reszte zapasow z duzym zyskiem.

>> owszem, to jest ryzyko. Ryzyko jest tez jak sie nie sprzeda.
>> Ale jak piszesz - w obrocie jest 400% a nie 70 :-)
>Coz w tym dziwnego?

Dziwnego nic, tylko to juz wyrazna spekulacja

>> prawdziwa przypadaja jeszcze trzy fikcyjne. Jesli ktos na tym zarabia,
>> to ktos inny traci :-)
>Masz jakies dane czy znowu gdybasz? Chcesz kolejny przyklad? Prosze:
>Producent samochodow chce otworzyc fabryke ale nie ma srodkow. Moze wypuscic
>obligacje ale inwestor ktory chcialby je kupic ma zablokowane limity VaR bo
>ma long pozycje w zlocie. Wiec teraz inwestor sprzedaje kontrakty na np.
>srebro (troche traci), to odblokuje troche limitu, kupuje obligacje (zarabia
>powyzej srebra), producent samochodow buduje fabryke. Powiedz kto stracil na
>tych kontraktach na srebro?

Tenze inwestor ? na samochodach zarobi, ale inwestycja w srebro byla
nieudana.

>> Chyba ze w tym gaszczu transakcji ktos nie zauwazy ze elektrownie maja
>> juz pelne haldy i plany dostaw i cena spotu poleciala na pysk.
>A zdarzaja sie takie sytuacje ze "ktos nie zauwaza"? Gdzie widziales cos
>takiego?

W KGHM ? Jak spojrzec na ceny innych surowcow to wahania sa spore.

>>>> Sprzedajac akcje o ktorych myslisz ze spadna ryzykujesz to ze nie
>>>> zarobisz jesli one jednak pojda w gore. Kupujac akcje o ktorych
>>>> myslisz ze pojda w gore - ryzykujesz ze stracisz lub zostaniesz z
>>>> bezwartosciowym papierem. Kupujac je na kredyt lub grajac na
>>>> instrumentach pochodnych ryzykujesz wizyte komornika.
>>>> Wiec co tu jest spekulacja wedle twoich definicji ? :-)
>>>Wszystko co wiaze sie z przewidywaniem zmian rynku i wyciaganiem z tego
>>>korzysci. Czyli obydwa przyklady ktore podales powyzj to spekulacja.
>>Tam sa trzy przyklady.
>>Pierwszy to w zasadzie hedging - minimalizujemy ryzyko spadku akcji
>>przez ich sprzedaz :-)
>
>A widzisz nie takie to czarno-biale.Czytales cos o kryzysie walutowym w
>Azji w 97? To pewnie czytales o ataku "spekulacyjym" na waluty. A to wlasnie
>nie bylo nic innego niz to co piszesz powyzej, nazywajac to hedgingiem -
>inwestorzy wycofywali srodki z inewstycji (walut) ktore uwazali za
>ryzykowne.

No i moze dziennikarze sobie te spekulacje wymyslili, a moze jednak
nie - jesli niektorzy przewidujac duze spadki zagrali na nie i w ten
sposob spadek poglebili jeszcze bardziej niz powinien wynosic.

>> Drugi zawiera elementy hedgingu - chcemy zarobic na wzroscie,
>No to czym to sie rozni od kopalni ktora sprzeda wiecej niz wytworzy (poza
>inna strona transakcji) Nie pisales wyzej ze to juz napewno spekulacja?

Ale tu tez jest spekulacja - ryzykujemy bo chcemy zarobic na wzroscie.
Z elementem ograniczenia ryzyka jednak.

>Tak jak pisalem wczesniej, kontrakty futures tez niosa ze soba (spore)
>ryzyko, nawet jesli myslisz ze to tylko hedging. Przyklad z kilku ostatnich
>miesiecy, daty i ceny zmienione:
>Australijska kopalnia postanowila sprzedac kontrakty futures na gieldzie
>podczas gdy spot byl nisko. Powiedzmy spot $40, futures sprzedali za
>$50.Swietny deal. przyszla powodz [...]

No i tego nie neguje. Zdarza sie. Ale czemu jednoczesnie nie kupili
na spocie po 40. Czysty zysk :-)

>Wiec wniosek jest
>taki ze i hedgingiem trzeba uwazac.Nic nie jest czarno-biale.

Dlatego wole podrecznikowe przyklady - gdy np kopalnia po miesiacu
sprzedaje halde na spocie po $45, kupuje tez kontrakt po $50 i zamyka
pozycje. Zadowala sie mniejszym zyskiem ale znika ryzyko calkowicie .

Dzialalnosc w ogole sie wiaze z ryzykiem .. ale jak producent
sprzedaje wiecej niz moze zrobic to to juz jest na pewno spekulacja.

J.