"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message >
> przyznaje ze wziete z sufitu, bo rownie dobrze mogloby to byc 20%.
> Tym niemniej jakis drobny ulamek rocznego obrotu to na moj gust nie
> jest "ryzyko".

Limitow nie ustala sie na "gust" i kazda firma bedzie miala swoje powody dla
takiego czy innego limitu. Tak swoja droga, czy zdajesz sobie sprawe jakie
ryzyko wiazaloby sie z zainwestowaniem np.10% obrotu w opcje? Przeciez
nieudolnie zainwestowane 10% obrotu moze chyba kazda firme sciagnac do
bankructwa.

> Tylko mi w sumie o cos zupelnie innego chodzilo. Jak sie na rynku
> spotykaja sprzedawcy i nabywcy w wiekszej ilosci - to sie ustala cena
> rynkowa. A jak taki Shell ma prawa do zloz, odwierty, umowy
> dlugoterminowe, rafinerie i stacje paliwowe .. to po co mu gielda ?

A shell kontraktuje 100% wydobycia? Nie? Wiec jakis procent jest narazony na
zmiane cen rynkowych, prawda? Wiec jak zrobisz hedging bez dostepu do rynku?
Jak poznasz prawdziwa wartosc ropy jesli nie dopuscisz innych uczestnikow
rynku?

> Cena ropy na gieldzie moze ich w ogole nie interesowac.
> Jak takich koncernow jest wiecej .. to cena gieldowa moze byc jakas
> fikcja, ktora koncerny ustalaja jak im wygodniej.

Nie obraz sie ale nie masz pojecia o instrumentach pochodnych, prawda? Jak
moze byc cena calkiem inna? A jak niby jest na koniec wyliczany zysk?! Jak
moga sobie koncerny ustalic cene, o czym Ty mowisz? Przeciez P&L kontraktu
bedzie przy wygasnieciu wyliczony wg. aktualnej ceny (fizycznej ropy). Kto
kupi kontrakt za $10000000 jesli aktualna cena ropy to kolo $100? Cena
kontraktu to przwidywana cena spot w przyszlosci. Roznice cen biora sie
stad ze firmy widza to przyszla cene spot w roznych miejscach, nie dlatego
ze nie ma ona nic wspolnego ze spotem.

> owszem, to jest ryzyko. Ryzyko jest tez jak sie nie sprzeda.
> Ale jak piszesz - w obrocie jest 400% a nie 70 :-)

Coz w tym dziwnego?

> prawdziwa przypadaja jeszcze trzy fikcyjne. Jesli ktos na tym zarabia,
> to ktos inny traci :-)

Masz jakies dane czy znowu gdybasz? Chcesz kolejny przyklad? Prosze:
Producent samochodow chce otworzyc fabryke ale nie ma srodkow. Moze wypuscic
obligacje ale inwestor ktory chcialby je kupic ma zablokowane limity VaR bo
ma long pozycje w zlocie. Wiec teraz inwestor sprzedaje kontrakty na np.
srebro (troche traci), to odblokuje troche limitu, kupuje obligacje (zarabia
powyzej srebra), producent samochodow buduje fabryke. Powiedz kto stracil na
tych kontraktach na srebro? Zrozum, to nie jest takie proste jak usilujesz
to przedstawic. Wcale nie ma ofiary i sprawcy. Kazdy idzie na rynek w swoim
celu.

> Chyba ze w tym gaszczu transakcji ktos nie zauwazy ze elektrownie maja
> juz pelne haldy i plany dostaw i cena spotu poleciala na pysk.

A zdarzaja sie takie sytuacje ze "ktos nie zauwaza"? Gdzie widziales cos
takiego?

> I tu sie zgadzamy - ale sprzedanie wiecej niz sie produkuje to juz na
> pewno spekulacja :-)

Patrz nizej.

>>> Sprzedajac akcje o ktorych myslisz ze spadna ryzykujesz to ze nie
>>> zarobisz jesli one jednak pojda w gore. Kupujac akcje o ktorych
>>> myslisz ze pojda w gore - ryzykujesz ze stracisz lub zostaniesz z
>>> bezwartosciowym papierem. Kupujac je na kredyt lub grajac na
>>> instrumentach pochodnych ryzykujesz wizyte komornika.
>>> Wiec co tu jest spekulacja wedle twoich definicji ? :-)
>>
>>Wszystko co wiaze sie z przewidywaniem zmian rynku i wyciaganiem z tego
>>korzysci. Czyli obydwa przyklady ktore podales powyzj to spekulacja.
>
> Tam sa trzy przyklady.
> Pierwszy to w zasadzie hedging - minimalizujemy ryzyko spadku akcji
> przez ich sprzedaz :-)

A widzisz nie takie to czarno-biale.Czytales cos o kryzysie walutowym w
Azji w 97? To pewnie czytales o ataku "spekulacyjym" na waluty. A to wlasnie
nie bylo nic innego niz to co piszesz powyzej, nazywajac to hedgingiem -
inwestorzy wycofywali srodki z inewstycji (walut) ktore uwazali za
ryzykowne.

> Drugi zawiera elementy hedgingu - chcemy zarobic na wzroscie,

No to czym to sie rozni od kopalni ktora sprzeda wiecej niz wytworzy (poza
inna strona transakcji) Nie pisales wyzej ze to juz napewno spekulacja?

> zmniejszamy ryzyko w razie spadku ograniczajac ilosc.
> Bo gdybysmy nie zmniejszali, to bysmy kupili na kredyt czy futures :-)

Tak jak pisalem wczesniej, kontrakty futures tez niosa ze soba (spore)
ryzyko, nawet jesli myslisz ze to tylko hedging. Przyklad z kilku ostatnich
miesiecy, daty i ceny zmienione:
Australijska kopalnia postanowila sprzedac kontrakty futures na gieldzie
podczas gdy spot byl nisko. Powiedzmy spot $40, futures sprzedali za
$50.Swietny deal. Expiry date na styczen 2011. Jak wiesz, pod koniec roku
przyszla powodz i zalala wiele kopalni oraz uszkodzila linie kolejowe. Spot
w grudniu poszybowal do $150. Kopalnia na kontraktach stracila $50-$150
-$100/tone. To nie wszystko. Nie jest w stanie odrobic tych strat na rynku
fizycznym poniewaz: a. ma produkcje ograniczona do 30%, b. nie ma linii
kolejowej. Do czasu kiedy to wszysko naprawi ceny rynkowe tez spadna bo
wiecej firm wyjdzie z klopotow i wegiel wroci na rynek. I teraz sobie
wyobraz co byloby gdyby ta kopalnia sprzedala 100% w kontraktach. Nie
zbankrutowaliby przez spot czy powodz a przez hedging. Wiec wniosek jest
taki ze i hedgingiem trzeba uwazac.Nic nie jest czarno-biale.

Pozdrawiam,

Iguan


--
--
Iguan007
Sezon caly rok:
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia
--