Zastosowałem u siebie, w starym bloku, rozwiązania jak poniżej.

Średnio się znam na elektryce - rozwiązania wywnioskowałem między innymi z
lektury PME.

Prosiłbym kolegów o krytykę zastosowanych rozwiązań, z pominięciem kwestii
prawnych, bo się NTG zrobi. ;-)



Zakres prac:



- Zamontowano nową skrzynkę przyłącza mieszkaniowego z RCD ( 25/0,03 ) + 3
obwody zab. nadprądowego 16/10/6A. Instalację przepięto.



- Wykonano połączenie pionu CO (w pokoju) z konstrukcją budynku ( zacisk na
barierkach stalowych, zacisk na rurze CO, linka 4 mm2 w izolacji PE )



- Linką 2,5 mm2 dołączono bolec uziemiający (gniazdo komputerowe) do ww.
pionu CO.



- Linką 2,5 mm2 w izolacji PE wykonano połączenie instalacji wodnej i ww.
pionu. W tym celu, w instalacji mieszkaniowej wodnej, celowo pozostawiono
odcinek rury metalowej (piony plastikowe)



- Linką 2,5 mm2 PE, połączono łazienkowy pion CO z ww. instalacją wodną.



- Połączono bolce uziemiające gniazd łazienkowych z instalacją wodną.



- Nie podłączono nigdzie metalowej wanny. ( pozostawiono możliwość )



- Dołączono do instalacji wodnej bolce uziemiające gniazd w kuchni i w
kolejnym pokoju - gniazda komputerowe. ( Instalacja wodna wspólna dla
łazienki i kuchni )





Dlaczego tak:



1.. Istniejąca, dwuprzewodowa, instalacja aluminiowa robi swoje i nie
widzę ekonomicznego uzasadnienia wymiany.
2.. Wysoki koszt przyłączenia PE do mieszkania.
3.. Brak zaufania - błąd ludzki w przyłączeniu zbiorczego PE mógłby mieć
tragiczne skutki. Z konstrukcją budynku namieszać trudniej.
Obawy:



1.. Skutki wyładowań atmosferycznych do instalacji odgromowej budynku.

do góry

PcmOL pisze:

> - Linką 2,5 mm2 w izolacji PE wykonano połączenie instalacji wodnej i
> ww. pionu. W tym celu, w instalacji mieszkaniowej wodnej, celowo
> pozostawiono odcinek rury metalowej (piony plastikowe)

Czy to powyżej należy rozumieć tak jak to napisałeś, tzn. w plastikowym
orurowaniu jest "odcinek rury metalowej"? Mam na myśli taki scenariusz:

plastik-plastik-*metal*-plastik-plastik


--
Pozdrawiam
AW

do góry

JAko przewody ochronne nie moga byc wykorzystane w szczegolosci rurociagi i
zbiorniki goracej wody, ogrodzenia, balustrady i porecze.
Piszesz jeszcze o instalacji plastikowej.

Jesli to blok to wspolczuje innym takiego sasiada.

do góry

PcmOL wrote:
> 1.. Skutki wyładowań atmosferycznych do instalacji odgromowej budynku.

2.rdza i uszkodzenie przewodow np. wskutek wilgoci , udarow pradowych,
wibracji. taka opcja jest szczegolnie niebezpieczna w lazience i kuchni.

3.wizyta ZE/spoldzielni mieszkaniowej celem okresowej inspekcji instalacji
(wysoka kara jesli nie kara wiezienia za narazanie zycia sasiadow poprzez
podlaczanie przewodow ochronnych do rur CO)

4.przepalenie sie tych cieniutkich drucikow ktore popodlaczales i
nastepujaca po nich eksplozja i wypylenie ich/pozar w przypadku uderzenia
pioruna i to nawet w odleglosci 100m do kilometra w poblizu...
zwlaszcza pioruna dodatniego. wtedy chyba nie dosc ze bedziesz mial pozar to
osoba ktora bedzie w poblizu instalacji/na drodze 'bylej' trasy pioruna,
tzn. tam gdzie pozostaje zjonizowane powietrze z instalacji ktora ci
wlasnie 'wyparowala' - rowniez wyparuje... (piorun dodatni ma '2 fazy'
razenia - elektronowa i jonowa)
dodatkowo sprawe pogarsza fakt ze to co tworzysz to cieniutka petla o duzej
dlugosci , ktora dziala jak super antena petlowa...

sugestie - instalacja normalnych przewodow PE - 5mm grubosci, z centralnym
punktem uziemienia. (system gwiazdy), instalacja bezpiecznika
roznicowo-pradowego .
wykopanie dolu na normalne uziemienie, a przy tej grubosci uzytych przewodow
to najlepiej kilku, przynajmniej po przeciwleglych stronach budynku i
polaczenie ich grubym (niekoniecznie miedzianym) przewodem a najlepiej
szyna. to nadal bedzie prowizorka, ale piszesz ze masz ograniczone
fundusze...

metalowe rzeczy typu rury CO , wanne, itd, mozesz uziemic (rowniez normalnej
grubosci przewodem, chyba ze uprzedzisz uzytkownikow jak poprowadzone sa
przewody i zeby trzymali sie od nich i od w/w urzadzen z daleka w czasie
burzy) prowadzac przewod uziemiajacy do WSPOLNEGO PUNKTU od KAZDEGO
UZIEMIANEGO URZADZENIA (rury/wanny itd) .

przewodami 2.5mm mozesz zrobic co najwyzej klatke faraday'a (przewod co 50cm
pod podloga, w scianach i na suficie, polaczony w 'klatke' , jesli to ma
chronic tylko przed piorunami to nie wszystkie wezly musza sie laczyc, ale
mysle ze z racji zaprezentowanej wiedzy i z racji ze widac ze interesujesz
sie elektronika i zapewne bedziesz mial w zyciu wiecej szalonych pomyslow
to powinienes polaczyc wszystkie wezly - uchroni to twoich sasiadow/okolice
przed promieniowaniem elektromagnetycznym z twoich konstrukcji...)

klatke faradaya mozesz uziemic w kilku punktach, minimalnie zas w dwoch , po
przeciwleglych stronach budynku i dodatkowo uzywac jej jako pomocniczego
uziemienia 'sygnalowego' dla urzadzen w 2giej klasie izolacji ktorym z
jakiegos powodu potrzebna jest lepsza 'masa' (np. sprzet audio)

btw. nie mam aktualnego SEP'a i mysle ze moje uwagi powinienes potraktowac z
duzym dystansem, jako zdrowo przeterminowane (do szkoly elektronicznej
chodzilem ponad 6 lat temu...) i sprawdzic/dopytac dodatkowo a najlepiej
nie oszczedzac tylko kupic porzadne przewody i zatrudnic profesjonaliste z
uprawnieniami (z minimum 5 lat stazu i przynajmniej jednym obiektem ktory
zostal uderzony przez piorun i jego instalacja przetrwala)

btw. ciecia kosztow - zamiast przewodow miedzianych (miedz zdaje sie zdrowo
poszla w gore ostatnio) jako ochrone przeciwgromowa (w tym 'skrajne'
krawedzie klatki faradaya (wewnetrzne powinny jednak byc miedziane - moga
wtedy byc ciensze) mozesz uzyc szyny cynkowej , stalowo-cynkowej , min. 2mm
grubosci i 40mm szerokosci (czasem trafia sie 3mm albo 4mm grubosci i
wezsza, tez moze byc) oczywiscie nie jest to opcja 'zamiast' , taka szyne
prowadzisz do cienszego (2.5mm) przewodu miedzianego.

czasem tez mozna dostac rurki miedzane taniej niz przewody miedziane o
podobnym (zbiorczym) przekroju i rezystancji, warto spytac o cene w sklepie
z armatura sanitarna/podobnej kategorii. dodatkowa ich zaleta jest to ze
mozna je wypelnic woda (trzeba jednak wted naciac je tak zeby nie
eksplodowaly na calej dlugosci , ale w miejscach do tego 'przeznaczonych' )
w celu zwiekszenia pojemnosci cieplnej rury.



--

do góry

PcmOL wrote:
jeszcze kilka uwag...

> 3.. Brak zaufania - błąd ludzki w przyłączeniu zbiorczego PE mógłby mieć
> tragiczne skutki. Z konstrukcją budynku namieszać trudniej.
dlatego przewody PE ZAWSZE robi sie rendundantne (to znaczy minimum dwa
niezalezne do krytycznych punktow, najlepiej poprowadzone roznymi trasami
(ale tak zeby nie tworzyc za duzej anteny petlowej, a jesli juz sie takowa
tworzy to musi byc ona odpowiedniej wytrzymalosci na impulsy
elektromagnetyczne wywolane burzami)


> Obawy:

> 1.. Skutki wyładowań atmosferycznych do instalacji odgromowej budynku.
i uwaga co do 'gromow' - jako 'model zastepczy' to nie po prostu podlaczenie
linii 100KV do skrajnego punktu swojej instalacji.
traktuj piorun jako sygnal wysokiej czestotliwosci , do okolo 1Mhz jesli
uderzy w odleglosci ponad 100m od budynku i sporo ponad 100mhz jesli uderza
w instalacje lub blizej . (z grubsza, ktos bardziej doswiadczony powinien
sie wypowiedziec co do praktyki, z doswiadczenia - solidny piorun z
odleglosci ponad 1km (do 5km) nie raz spowodowal u mnie zmiany zawartosci
pamieci dynamicznej w komputerze bez obudowy , i to komputera na ups'ie ,
odlaczonego od sieci i innych sygnalow, tylko z pojedyncza linia
uziemienia. to daje do myslenia co do charakterystyki czestotliwosciowej
impulsow elektromagentycznych wywolanych burza)
piorun ktory uderza bezposrednio w budynek potrafi spalic obwod wejsciowy
_odlaczonego_ telewizora , jesli uderzy dosc blisko. (z praktyki zakladu
elektronicznego - zwykle sprzet stojacy na 4tym pietrze ulegal uszkodzeniu
pomimo odlaczenia od anteny. mozna go bylo odroznic od takiego do ktorego
antena byla podlaczona po braku spalenizny wewnatrz ;) i po tym ze poza
stopniem wejsciowym i innymi co delikatniejszymi ukladami potrafilo
przertwac sporo elektroniki. w sprzecie w 'z podlaczona antena' rzadko
kiedy dalo sie znalezc kilka sprawnych elementow...)


--

do góry

> 1.. Istniejąca, dwuprzewodowa, instalacja aluminiowa robi swoje i nie
> widzę ekonomicznego uzasadnienia wymiany.

Zamiast tak "cudować" możesz po prostu dołożyć dodatkowy przewód ochronny do
istniejących przewodów.
Choćby nawet w formie luźno leżącego przewodu za listwą przypodłogową.

> 2.. Wysoki koszt przyłączenia PE do mieszkania.

Poprowadzić PE od piwnicy, gdzie powinien zostać połączony z bednarką.
Bednarka zaś powinna wychodzić na zewnątrz budynku i łączyć się z uziomem.
Można także bednarką poprowadzić cały pion o ile jest to możliwe tzn. jest
na to miejsce i zgoda zarządu lub lokatorów.

> 3.. Brak zaufania - błąd ludzki w przyłączeniu zbiorczego PE mógłby mieć
> tragiczne skutki. Z konstrukcją budynku namieszać trudniej.

Ale wykorzystywanie konstrukcji budynku nie jest najszczęśliwszym pomysłem,
a zwłaszcza używanie do tego celu plastikowych instalacji wodnych :))))
Po prostu ta instalacja wodna nie stanowi obwodu ochronnego, galwanicznie
połączonego z ziemią. Nie może pełnić roli obwodu ochronnego.
Ponadto celowe pozostawianie części instalacji metalowej w mieszkaniu w
przypadku wymiany całej instalacji budynku na plastik jest bezsensowne,
ponieważ jak przypuszczam jest to stara instalacja stalowa i już chyba
nieźle skorodowana.
Trzeba było wymienić te stalowe rury na plastikowe, a przy okazji dołożyć
wszędzie do istniejącej instalacji niezalezny obwód ochronny.
Dokładając go tylko do istniejącej instalacji elektrycznej nie musisz kuć
głebokich bruzd. Wystarczy go wkuć na głębokość kilku mm, tyle aby go
zakryć. Przypuszczam, że i tak robiłeś remont całego mieszkania, tak więc
zrobił byś to przy okazji.

do góry

> - Wykonano połączenie pionu CO (w pokoju) z konstrukcją budynku (
zacisk
> na barierkach stalowych, zacisk na rurze CO, linka 4 mm2 w izolacji PE )
> - Linką 2,5 mm2 dołączono bolec uziemiający (gniazdo komputerowe) do ww.
> pionu CO.
> - Linką 2,5 mm2 w izolacji PE wykonano połączenie instalacji wodnej i
> ww. pionu. W tym celu, w instalacji mieszkaniowej wodnej, celowo
> pozostawiono odcinek rury metalowej (piony plastikowe)
> - Linką 2,5 mm2 PE, połączono łazienkowy pion CO z ww. instalacją wodną.
> - Połączono bolce uziemiające gniazd łazienkowych z instalacją wodną.
> - Nie podłączono nigdzie metalowej wanny. ( pozostawiono możliwość )
> - Dołączono do instalacji wodnej bolce uziemiające gniazd w kuchni i w
> kolejnym pokoju - gniazda komputerowe. ( Instalacja wodna wspólna dla
> łazienki i kuchni )

Kolego, to się robi tak, że rozdzielamy w pewnym miejscu kabel PEN na PE
oraz N i punkt rozdzialu UZIEMIAMY!! Nie podłączamy do byle czego, tylko
UZIEMIAMY!! Podłączenie bolców uziemiających do rur nie ma służyć
uziemieniu instalacji, tylko uziemieniu tych rur i wyrównaniu potencjału
na wszystkich elementach! Dzięki uziemieniu jednego punktu unikamy
tworzenia się pętli masy, które mogłyby być niebezpieczne w przypadku
uderzenia pioruna! To, co Ty zrobiłeś to jest totalnie nieporozumienie!!
Przede wszystkim:
-wykonałeś układ TT, którego nie powinieneś stosować!!
-wykorzystałeś jako uziemienie coś, co się do tego nie nadaje (czyli de
facto nie uziemiłeś tego poprawnie)
-skoro rury nie są uziemieniem - to podłączyłeś je do instalacji
elektrycznej!!
Żal mi takich ludzi, a jeszcze bardziej Twoich sąsiadów... Jak człowiek
się na czymś nie zna, to niech się tego nie rusza!! Ja w rurami gazowymi
bym się nie bawił, bo się nie znam, a to jest ryzykowna sprawa. Ty się
nie znasz na elektryce, to zamiast narażać ludzi - nie ruszaj tego!!
Naprawdę jest wiele sytuacji, w których Twoja instalacja może spowodować
poważne zagrożenie życia... PRzede wszystkim - wiesz, jaka jest
rezystancja uziemienia u Ciebie w tej chwili?? ;>...

> 1.. Istniejąca, dwuprzewodowa, instalacja aluminiowa robi swoje i nie
> widzę ekonomicznego uzasadnienia wymiany.

Fakt, że aluminiowe kable są bardziej awaryjne. Oczywiście dokładając
nowe fragmenty przestrzegałeś zasad podłączania kabli aluminiowych?? Nie
połączyłeś NIGDZIE kabla miedzianego z aluminiowym?? Wiesz, jak się to
kończy??

> 2.. Wysoki koszt przyłączenia PE do mieszkania.

Nie Ty jeden masz ten problem :(... uważam, że prawo jest pod tym
względem głupie, bo na mieszkańca 10 piętra nakłada obowiązek uziemienia
instalacji, ale na właściciela budynku nie nakłada obowiązku
podciągnięcia na to 10 piętro przewodu PE!! Teoretycznie właściciel
budynku może się nie zgodzić na prowadzenie przewodu PE po klatce
schodowej i wówczas lokatorzy nie mogą zgodnie z prawem modyfikować
instalacji elektrycznej ;)... nawet przesunąć gniazdka ani nic... jest
to nienormalne, ale nie usprawiedliwia stosowania niebezpiecznych
praktyk! Moim zdaniem lepiej byłoby tego nie uziemiać tylko wymienić
instalację na 3-przewodową, a punkt rozdzielenia zostawić nieuziemiony
(skoro się nie da). Oczywiście byłoby to też niezgodne z prawem, ale
piszesz, że Ciebie to nie interesuje! Mówię tylko, że nie naraziłbyś tym
życia sąsiadów...
A swoją drogą - próbowałeś naciskać na
właściciela/spółdzielnię/wspólnotę?? W końcu chyba od 1995 roku jest
obowiązek uziemiania, może poprowadziłby po klatce kabel albo bednarkę i
ją uziemił?? Z punktu widzenia całego bloku nie jest to gigantyczny koszt...

> 3.. Brak zaufania - błąd ludzki w przyłączeniu zbiorczego PE mógłby
> mieć tragiczne skutki. Z konstrukcją budynku namieszać trudniej.
> Obawy:

Nie ufasz innym, elektrykom (bo tylko tacy powinni przy uziemieniu
grzebać), ale ufasz sobie, choć się na sprawie w ogóle nie znasz?? No
gratuluję, szczyt narcyzmu ;)... Ty popełniłeś więcej "błędów ludzkich"
niż można popełnić przy uziemieniu... jakoś sobie nie wyobrażam, żeby
ktoś się z kątówką rzucał na umieszczoną na klatce schodowej bednarkę PE
:P...
Masz rację, konstrukcji nikt nie rozwali bez niszczenia budynku... ale
czy masz jakiekolwiek pojęcie czy ta konstrukcja w ogóle stanowi
uziemienie?? Widzisz, ja się na budownictwie nie znam w ogóle, ale
obawiam się, że metalowe elementy wcale nie muszą wchodzić do ziemi,
może kończą się w betonie?? :/... a nawet jeśli są uziemione, ale
podrdzewaiłe, do tego na kiepsko przewodzących spawach... i mają
rezystancję rzędu 3omów?? Oznacza to, że przy zwarciu do tej konstrukcji
płynie prąd mniejszy niż 5*20A, więc bezpiecznika 20A nie wywali Ci tak
szybko... a każdego sąsiada po kolei będzie kopał prąd :/...

> 1.. Skutki wyładowań atmosferycznych do instalacji odgromowej budynku.

Mam nadzieję, że Ci pierwsza burza tą prowizorkę spali zanim się komuś
stanie krzywda ;)... nie zrozum mnie źle, nie chcę Ci zrobić na złość i
źle Tobie nie życzę... ale nie wiem jak Ty... ja nie chciałbym, żeby mój
sąsiad robił tego typu rzeczy i narażał moje życie, a ja bym nawet nie
był tego świadomy... Co byś zrobił, jakbyś się dowiedział, że Twój
sąsiad podłączył wężem ogrodowym gaz do kuchenki??

Pozdrawiam
Konop

do góry

Konop pisze:

> Mam nadzieję, że Ci pierwsza burza tą prowizorkę spali zanim się komuś
> stanie krzywda ;)... nie zrozum mnie źle, nie chcę Ci zrobić na złość i
> źle Tobie nie życzę... ale nie wiem jak Ty... ja nie chciałbym, żeby mój
> sąsiad robił tego typu rzeczy i narażał moje życie, a ja bym nawet nie
> był tego świadomy... Co byś zrobił, jakbyś się dowiedział, że Twój
> sąsiad podłączył wężem ogrodowym gaz do kuchenki??

Wąż ogrodowy jest wporzo. Znałem przypadki, że po zabraniu przez
gazownię licznika, klient zdejmował zaślepki i łączył rury kawałkiem
dętki rowerowej.


--
Pozdrawiam
MD

do góry

> piorun ktory uderza bezposrednio w budynek potrafi spalic obwod wejsciowy
> _odlaczonego_ telewizora , jesli uderzy dosc blisko. (z praktyki zakladu
> elektronicznego - zwykle sprzet stojacy na 4tym pietrze ulegal uszkodzeniu
> pomimo odlaczenia od anteny.

O rany, bez przesady. Mieszkam na 4 (ostatnim) piętrze, obok są inne
bloki o tej samej wysokości. Pioruny nieraz trafiały w instalację
odgromową w mojej części bloku i jakoś nigdy nic mi nie padło. To łatwo
poznać, bo jest nagły ogłuszajacy huk z błyskiem. Nawet głupie 50 metrów
odróżnisz. Sąsiedzi mieli przestrzelony daszek nad balkonem, więc dowody
bliskiego trafienia miałem namacalne.
Faktem jest, że zawsze jak idzie burza, to wyłączam co trzeba. TV,
magnetowid nie zostają na czuwaniu, bo są zasilane przez listwę
filtracyjną, wiec dla mnie to nie problem pstryknąć zasilanie.
Kabel TV od kablówki odłączałem lub nie ale nie pisz proszę, że "zwykle"
na ostatnim piętrze sprzęt ulega uszkodzeniu, bo niepotrzebnie siejesz
panikę. To są sporadyczne przypadki, zwykle powiazane np. z brakiem
świadomości, że TV na czuwaniu nie jest tak naprawdę wyłączony lub złym
stanem instalacji odgromowej, wystawianiem ponad dach stalowego wkładu
kominowego, bez podwyższenia piorunochrona itp.
Maciek
P.S.: Pracowałem w TV kablowej, pracowałem przy obsłudze centrali
telefonicznej, pracuję w budynku, w który wiele razy trafiają pioruny
(stado anten na dachu) a nawet komputera nie wyłączam i nic nie pada,
więc bez przesady ale pod warunkiem, że wszystko jest zrobione
prawidłowo a nie jak to uczynił wątkotwórca.

do góry

....
> Ale wykorzystywanie konstrukcji budynku nie jest najszczęśliwszym
> pomysłem, a zwłaszcza używanie do tego celu plastikowych instalacji
> wodnych :))))
> Po prostu ta instalacja wodna nie stanowi obwodu ochronnego, galwanicznie
> połączonego z ziemią. Nie może pełnić roli obwodu ochronnego.
> Ponadto celowe pozostawianie części instalacji metalowej w mieszkaniu w
> przypadku wymiany całej instalacji budynku na plastik jest bezsensowne,
> ponieważ jak przypuszczam jest to stara instalacja stalowa i już chyba
> nieźle skorodowana.
> Trzeba było wymienić te stalowe rury na plastikowe, a przy okazji dołożyć
> wszędzie do istniejącej instalacji niezalezny obwód ochronny.
> Dokładając go tylko do istniejącej instalacji elektrycznej nie musisz kuć
> głebokich bruzd. Wystarczy go wkuć na głębokość kilku mm, tyle aby go
> zakryć. Przypuszczam, że i tak robiłeś remont całego mieszkania, tak więc
> zrobił byś to przy okazji.

Alez panie Jackum, nie wykożystuję przeciez instalacji wodnej w charakterze
uziemienia.
Odcinek rury metalowej został wykorzystany jako punkt ekwipotencjalny strefy
przeciwporażeniowej i jest uziemiony do konstrukcji budynku.
Zdecydowałem się na takie rozwiązanie z powodu mozliwości przenikania
potencjału odkładającego się na rezystancji wody w przypadku awarii u
sąsiada.
Co z tego, że ja mam różnicówkę, jeśli sąsiad nie?
Co z tego, że ja mam prawidłowe PE, jeśli sąsiad nie?
Moja różnicówka zadziała przy asymetrii prądów - u sąsiada zadziała
nadprądówka, a to jest, jak dla mnie, trochę za duży prąd podczas kąpieli.

Pozdrawiam

do góry