Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1306042010370.1972@quad..
.
> On Tue, 4 Jun 2013, Cavallino wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
>> wiadomości grup dyskusyjnych:
>>
>>> "Ten kto ostatni stosując się do przepisów mógł zapobiec
>>> wypadkowi a tego nie uczynił, jest winien wypadku".
>>
>> To Twoja wersja, a nie żaden przepis, czy nawet oficjalna wykładnia.
>
> Zgadza się, a przynajmniej nie spotkałem "wyrażenia" tej
> formy.
>
>> Masz na jej poparcie jakiś dowód?
>
> Poza logiką i obserwacją? - nie.
> Wystarczy zacząć od ad absurdum a skończyć na wypadkach w których
> *pozornie* druga strona "spowodowała" zdarzenie poprzez popełnienie
> wykroczenia, które jednak się "skończyło", podczas kiedy drugi
> z uczestników popełnia wykroczenie "trwałe" (praktycznie występuje
> nieustąpienie pierwszeństwa).
>
>> Np. czy jesteś pewien braku wyroków odmiennych od tej teorii?
>
> U... co do tego, to raczej nie istnieje teoria do której nie ma
> "odmiennych wyroków" :>
>
>> Jaki konkretnie przepis złamał kierowca?
>
> Ustąpienie pierwszeństwa na przejściu.
> W momencie zdarzenia był "obowiązany".

A nie był to SKUTEK takiego, a nie innego zachowania pieszego?
Świadomie go nie rozjechał.

>
>> Ogólni w rodzaju szczególnej ostrożności można sobie darować.
>
> Jasne.
> Z dokładnością do faktu, że ów nakaz powoduje iż znacznie
> trudniej jest zarzucić "spowodowanie niemożliwości" drugiej
> stronie - w 100% zgoda.

Ale tutaj tą niemożliwość spowodowała właśnie druga strona.
Niemożliwość dostrzeżenia jej.

do góry

Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl> napisał w
wiadomości news:51ae3704$0$1232$65785112@news.neostrada.pl...

> A nie był to SKUTEK takiego, a nie innego zachowania pieszego?

A nie był to SKUTEK takiego, a nie innego zachowania kierowcy?

> Świadomie go nie rozjechał.

Skąd ta pewność?
Siedziałeś w szoferce tego samochodu?

>>> Ogólni w rodzaju szczególnej ostrożności można sobie darować.
>>
>> Jasne.
>> Z dokładnością do faktu, że ów nakaz powoduje iż znacznie
>> trudniej jest zarzucić "spowodowanie niemożliwości" drugiej
>> stronie - w 100% zgoda.
>
> Ale tutaj tą niemożliwość spowodowała właśnie druga strona.
> Niemożliwość dostrzeżenia jej.

Bzdura. To co niby ten pieszy się choiwał i się wczołgał pod samochód?
Wręcz przeciwnie wszedł na przejście i kontynuował przechodzenie po
pasach wyprostowany, jednomiarowym krokiem, będąc przekonanym, że
kierowca go widzi i ustępuje mu pierwszeństwa, bo o tym świadczyło
zachowanie kierowcy, który zwolnił przed przejściem. To, że pieszy
wszedł na przejscie z jezdni, a nie z chodnika nie ma tu nic do rzeczy.
Wystarczy, że w chwili przed wypadkiem korzystał z prawa pierwszeństwa.

Jedyna niemożliwość jaka powstała to niemożliwość myślenia kierowcy
ciężarówki, który powinien był widzieć wchodzącego na jezdnię pieszego,
bo do tego jest zobowiązany "zachowaniem szczególnej ostrożności podczas
ZBLIŻANIA SIĘ DO PRZEJŚCIA" i OBOWIĄZANY był USTĄPIĆ pieszemu
PIERWSZEŃSTWA, kiedy ten znalazł się na przejściu.
Prawodawcy nie interesuje czy masz możliwość zobaczyć pieszego czy nie,
Ty masz mu ustąpić pierwszeństwa.

Czy zgodnie z Twoim rozumowaniem wystarczy mieć brudne szyby, a może
zaparowane lub oblodzone, albo po prostu się odwrócić i nie patrzeć na
przejście, aby móc bezkarnie rozjechać każdego pieszego? Wszak kierowca
wtedy także nie miałby możliwości zobaczenia pieszego na przejściu, no
bo przecież każdy pieszy, który wszedłby na przejście nie dałby kierowcy
szansy na zauważenie.
Podobnie też nikogo nie interesuje, że siedzisz zbyt wysoko i masz
ch.... widoczność i przez to nie widzisz przejścia. Masz zachować
szczególną ostożność i ustąpić. Ty jako kierowca decydujesz w jaki
sposób jesteś w stanie się upewnić i być pewnym, kiedy postanowisz
przejechać przez przejście. W tym przypadku wystarczyło, żeby kierowca
zatrzymał się odpowiednio wcześniej przed pasami, aby móc widzieć całe
przejście i co się na nim dzieje. Nie zrobił tego, bo liczył, że poza
osobami, których widzi głowy, nikogo na przejściu być już nie może.
Kierowca po prostu liczył na tzw. "czuja", który tym razem po prostu go
zawiódł.

do góry

On 04.06.2013 21:25, uzytkownik wrote:
> Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl> napisał w
> wiadomości news:51ae3704$0$1232$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> A nie był to SKUTEK takiego, a nie innego zachowania pieszego?
>
> A nie był to SKUTEK takiego, a nie innego zachowania kierowcy?
>
>> Świadomie go nie rozjechał.
>
> Skąd ta pewność?

Nie ma pewności. Ale świadome rozjechanie jest nielegalne nawet gdy
pieszy idzie w miejscu niedozwolonym. Skąd masz przesłanki, że było to
celowe?

>
> Bzdura. To co niby ten pieszy się choiwał i się wczołgał pod samochód?
> Wręcz przeciwnie wszedł na przejście i kontynuował przechodzenie po
> pasach wyprostowany, jednomiarowym krokiem, będąc przekonanym, że
> kierowca go widzi i ustępuje mu pierwszeństwa, bo o tym świadczyło
> zachowanie kierowcy, który zwolnił przed przejściem.

Skąd wniosek, że kierowca ustępuję pieszemu poza przejściem w momencie
ustępowania pieszym na przejściu? Skąd wniosek, że kierowca go widzi
(pieszy nie patrzy na kierowcę, ma głowę skierowaną w drugą stronę)?

> To, że pieszy
> wszedł na przejscie z jezdni, a nie z chodnika nie ma tu nic do rzeczy.
> Wystarczy, że w chwili przed wypadkiem korzystał z prawa pierwszeństwa.

Ależ NIE korzystał - próbował wymusić. Przed wypadkiem miał
pierwszeństwa ustąpić. I zachować szczególną ostrożność. Wejście od tyłu
na kilka centymetrów przed powoli toczącą się ciężarówkę nie zalicza mi
się do żadnego z tych dwóch.

>
> Jedyna niemożliwość jaka powstała to niemożliwość myślenia kierowcy
> ciężarówki, który powinien był widzieć wchodzącego na jezdnię pieszego,
> bo do tego jest zobowiązany "zachowaniem szczególnej ostrożności podczas
> ZBLIŻANIA SIĘ DO PRZEJŚCIA" i OBOWIĄZANY był USTĄPIĆ pieszemu
> PIERWSZEŃSTWA, kiedy ten znalazł się na przejściu.

Ty rozumiem z tych co sądzą, że mogą zajeżdżać drogę do woli bo wina
jest zawsze tego z tyłu (ma zachować bezpieczny odstęp, nie?). No to się
kiedyś zdziwisz.

> Prawodawcy nie interesuje czy masz możliwość zobaczyć pieszego czy nie,
> Ty masz mu ustąpić pierwszeństwa.

Pieszy ma zakaz przechodzenia poza przejściem w tych warunkach. Pieszy
przechodząc poza przejściem ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa
samochodom. Pieszy ma zakaz wchodzenia przed nadjeżdżający pojazd -
nawet na przejściu.

Dlaczego pomijasz to całkowicie a usilnie trzymasz się tego, że kierowca
ma ustąpić? Pieszy też.

Taka prosta sytuacja - jedziesz drogą z pierwszeństwem, zatrzymujesz się
aby "wpuścić" kogoś z podporządkowanej. Nie możesz go walnąć, "bo masz
pierwszeństwo", bo go nie masz.

>
> Czy zgodnie z Twoim rozumowaniem wystarczy mieć brudne szyby, a może
> zaparowane lub oblodzone, albo po prostu się odwrócić i nie patrzeć na
> przejście, aby móc bezkarnie rozjechać każdego pieszego? Wszak kierowca
> wtedy także nie miałby możliwości zobaczenia pieszego na przejściu, no
> bo przecież każdy pieszy, który wszedłby na przejście nie dałby kierowcy
> szansy na zauważenie.

Ale wtedy brak możliwości zobaczenia wynika z "niedochowania
staranności" przez kierowcę a nie z powodu wymuszenia pierwszeństwa
przez pieszego.

> Podobnie też nikogo nie interesuje, że siedzisz zbyt wysoko i masz
> ch.... widoczność i przez to nie widzisz przejścia. Masz zachować
> szczególną ostożność i ustąpić. Ty jako kierowca decydujesz w jaki
> sposób jesteś w stanie się upewnić i być pewnym, kiedy postanowisz
> przejechać przez przejście. W tym przypadku wystarczyło, żeby kierowca
> zatrzymał się odpowiednio wcześniej przed pasami, aby móc widzieć całe
> przejście i co się na nim dzieje.

A dlaczego miał by to zrobić? Zwolnił kawałek przed przejściem tak aby
widzieć wszystkie osoby na nim. Zbliżał się do niego powoli upewniając,
czy się czy wszyscy opuszczają przejście i nikt nowy nie pojawia się na
jego końcach. Dlaczego miał zakładać, że jakiś pieszy wymusi
pierwszeństwo poza zakresem jego widoczności?

I co powinien zrobić w celu uniknięcia? Ten pieszy wchodząc przed
samochód metr przed przejściem miałby ten sam skutek?

> Nie zrobił tego, bo liczył, że poza
> osobami, których widzi głowy, nikogo na przejściu być już nie może.

Przepisu nie wymagają od ciebie paranoi.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On Tue, 4 Jun 2013, Cavallino wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
[...]
>> On Tue, 4 Jun 2013, Cavallino wrote:
[...]
>>> Jaki konkretnie przepis złamał kierowca?
>>
>> Ustąpienie pierwszeństwa na przejściu.
>> W momencie zdarzenia był "obowiązany".
>
> A nie był to SKUTEK takiego, a nie innego zachowania pieszego?

Każdy wypadek z udziałem kilku stron jest "złożeniem" takich
zachowań, w tym często "ten drugi" znajduje się w złym czasie
i złym miejscu, wkutek czego wychodzi że "zobowiązany"
nie dopełnił zobowiązania.

> Świadomie go nie rozjechał.

Z tym zgodziliśmy się z góry, bo umyślność wykluczałaby
wszelką dyskusję. Pieszy też umyślnie nie zamierzał
zostać trupem.

>>> Ogólni w rodzaju szczególnej ostrożności można sobie darować.
>>
>> Jasne.
>> Z dokładnością do faktu, że ów nakaz powoduje iż znacznie
>> trudniej jest zarzucić "spowodowanie niemożliwości" drugiej
>> stronie - w 100% zgoda.
>
> Ale tutaj tą niemożliwość spowodowała właśnie druga strona.

No właśnie niezbyt. Kierowca ZAŁOŻYŁ że pieszego tam nie ma.
Nie widział że on jest na pasach.

> Niemożliwość dostrzeżenia jej.

Nie da się wychylić z siedzenia??
(meritum było wcześniej - odstęp do pasów, pieszy wbiegający
na pasy - a nie wchodzący po pasach - również popełniałby
wykroczenie "ciągłe" i pewnie całej dyskusji by nie było).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 4 Jun 2013, uzytkownik wrote:

> Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl> napisał w wiadomości
> news:51ae3704$0$1232$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> A nie był to SKUTEK takiego, a nie innego zachowania pieszego?
>
> A nie był to SKUTEK takiego, a nie innego zachowania kierowcy?
>
>> Świadomie go nie rozjechał.
>
> Skąd ta pewność?
> Siedziałeś w szoferce tego samochodu?

Inaczej: "nie ma dowodu na umyślność".
Nic na nią nie wskazuje, ewentualną umyślność trzeba zaś udowodnić.
<OT>
Dlatego mimo iż umyślność jest przesłanką wysokiej wagi, prawie
jednoznacznie przesądzającą o winie, w praktyce jest czymś
rzadko spotykanym jako uzasadnienie wyroku.
Z opisów które widywałem albo sprawca sam chlapnął że czyn
był umyślny, albo udowodnione zachowanie było zupełnie
jednoznaczne, odstające od "potrzeby ruchu", np. parę lat temu
w USA był wypadek w którym kierowca chciał "nauczyć" rowerzystę
bodaj cofnięciem i przy okazji rozgniótł mu nogę (o hydrant czy
coś podobnego).
Rozgniecenie nieumyślne, ale cofnięcie umyślne, a to
już "inny wymiar kary" (regres OC, oprócz więzienia).
<\OT>

Streszczając, w tym miejscu nie tylko nie zgadzam się
z "chłopskorozumową" wersji o umyślności, ale również
zaznaczam, że teoretyczna możliwość zamachu nie obroni
się z braku dowodów - a nawet tylko poszlak.
Pozostaje więc uznać ją za niebyłą.

>> Ale tutaj tą niemożliwość spowodowała właśnie druga strona.
>> Niemożliwość dostrzeżenia jej.
>
> Bzdura. To co niby ten pieszy się choiwał i się wczołgał pod samochód?

Może nie aż tak - podważył bezzasadne założenie które poczynił
kierowca, że pieszy prawidłowo wejdzie na pasy.
Co do wniosków zgadzam się z tym co piszesz, bo nie widzę różnicy
między takim przypadkiem a np. przejechaniem linii ciągłej
czy też błędnym włączeniem (lub niewłączeniem) kierunkowskazu.
Jeśli przepis nie wskazuje inaczej (tak jak np. przepis
o znaku STOP, który oprócz zatrzymania nakazuje ustąpienie
pierwszeństwa), to błędne zachowanie innego uczestnika ruchu
nie daje prawa do tłumaczenia się domniemaniem.

> Prawodawcy nie interesuje czy masz możliwość zobaczyć pieszego czy nie, Ty
> masz mu ustąpić pierwszeństwa.

Z grubsza.
Co ciekawsze, jakby chodziło np. o inny pojazd z pierwszeństwem,
to jak sądzę sprawa nie powodowałaby kontrowersji. "No oczywiście,
miał mu ustąpić i kropka".
Uprzedzając: rower poziomy jest jeszcze słabiej widoczny
w pionie "z powodu maski" niż taki pieszy.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 4 Jun 2013, Michoo wrote:

> On 04.06.2013 21:25, uzytkownik wrote:
>> Wręcz przeciwnie wszedł na przejście i kontynuował przechodzenie po
>> pasach wyprostowany, jednomiarowym krokiem, będąc przekonanym, że
>> kierowca go widzi i ustępuje mu pierwszeństwa, bo o tym świadczyło
>> zachowanie kierowcy, który zwolnił przed przejściem.
>
> Skąd wniosek, że kierowca ustępuję pieszemu poza przejściem

W momencie wypadku już był na przejściu. To leży hak.

> w momencie ustępowania pieszym na przejściu?

Z art.4 PoRD. Skoro ustępuje pozostałym pieszym, brak powodów
do zakładania że kolejnemu nie ustąpi.

> Skąd wniosek, że kierowca go widzi (pieszy
> nie patrzy na kierowcę, ma głowę skierowaną w drugą stronę)?

IMO zarzut słuszny, a teza "uzytkownika" była zbędna.
W innym poście (bodaj do Cavallino) wywodził że skoro
ustawodawca nie nakłada jakiegoś obowiązku, to nie nakłada
i już. Nie ma potrzeby dyskutowania nad zupełnie słuszną
uwagą o pożyteczności "kontaktu wzrokowego", bo ani
nie jest nakazany ani obie strony do niego nie dążyły.

>> To, że pieszy
>> wszedł na przejscie z jezdni, a nie z chodnika nie ma tu nic do rzeczy.
>> Wystarczy, że w chwili przed wypadkiem korzystał z prawa pierwszeństwa.
>
> Ależ NIE korzystał - próbował wymusić. Przed wypadkiem miał pierwszeństwa
> ustąpić.

NA PASACH?
Nijak.

> I zachować szczególną ostrożność.

Skądinąd tak, jak dotąd w Polsce (a nie wiem na ile podobnie
jest w Rosji). Co nie pozbawia go pierwszeństwa.

> Wejście od tyłu

No i tu leży meritum sporu: od tyłu to on był NIM wszedł na pasy,
a *przed* ciężarówkę wchodził już po pasach.

> na kilka
> centymetrów przed powoli toczącą się ciężarówkę nie zalicza mi się do żadnego
> z tych dwóch.

Pierwszeństwo jest IMO bezdyskusyjne. W żadnym razie nie miał
go kierujący pojazdem.

>> Jedyna niemożliwość jaka powstała to niemożliwość myślenia kierowcy
>> ciężarówki, który powinien był widzieć wchodzącego na jezdnię pieszego,
>> bo do tego jest zobowiązany "zachowaniem szczególnej ostrożności podczas
>> ZBLIŻANIA SIĘ DO PRZEJŚCIA" i OBOWIĄZANY był USTĄPIĆ pieszemu
>> PIERWSZEŃSTWA, kiedy ten znalazł się na przejściu.
>
> Ty rozumiem z tych co sądzą, że mogą zajeżdżać drogę do woli bo wina jest
> zawsze tego z tyłu (ma zachować bezpieczny odstęp, nie?).

No i zachowuje - wjeżdżający doprowadza do "niemożliwości", ale
ona wcale NIE wynika z tego że zajeżdżany nie dopełnia swoich
obowiązków, nie widzi, nie patrzy, lecz z tego, że ów odstęp jest
"stworzony" przez zajeżdżającego. Dlatego zajeżdżający jest winien.

> No to się kiedyś zdziwisz.

Nie sądzę, nic nie wskazuje aby *TAK* myślał.
Popełniasz nadużycie, wywodząc zachowanie wynikłe z faktu iż
kierowca NIE WIDZI i coś robi, do przypadku kiedy to że WIDZI
nijak nie powoduje żeby MÓGŁ coś zrobić.

"Niemożliwość" *JEST* czynnikiem przekierowującym winę, ale
musi to być "niemożliwość fizyczna", kiedy zobowiązany do
"dochowania", "ustąpienia" lub podobnych zachowań nie ma
możliwości dopełnienia tych obowiązków mimo starań
ze swojej strony!
"Jadę bo nie widzę zagrożenia" takim czynnikiem nie jest.
"Jadę bo widzę że zagrożenia nie ma" i *późniejsze* spowodowanie
zagrożenia przez innego uczestnika (który z prędkością
znacznie przekraczającą dopuszczalną wyłania się zza
zakrętu, przykładowo) - jest.

>> Prawodawcy nie interesuje czy masz możliwość zobaczyć pieszego czy nie,
>> Ty masz mu ustąpić pierwszeństwa.
>
> Pieszy ma zakaz przechodzenia poza przejściem w tych warunkach. Pieszy
> przechodząc poza przejściem ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa samochodom.
> Pieszy ma zakaz wchodzenia przed nadjeżdżający pojazd - nawet na przejściu.
>
> Dlaczego pomijasz to całkowicie a usilnie trzymasz się tego, że kierowca ma
> ustąpić? Pieszy też.

1. Jakby najechania nastąpiło obok pasów, to WTEDY pieszy
byłby tym który "nie ustąpił", bezdyskusyjnie, ale tak nie jest
2. Żaden z pieszych którzy przechodzili nie ma "zakazu w tych
warunkach", a to że rzeczony pieszy PRZEDTEM popełnił wykroczenie,
które już PRZESTAŁ popełniać, nie powoduje skutków dla
późniejszych zdarzeń.
3. Nie znam wyroków, które by odnosiły się do pytania "czy
pojazd ruszający może być pojazdem nadjeżdżający", jakby kto miał
to uprzejmie poproszę.

Niemniej w najgorszym dla pieszego układzie mamy:
- obustronne niedochowanie szczególnej ostrożności
- nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu na pasach

> Taka prosta sytuacja - jedziesz drogą z pierwszeństwem, zatrzymujesz się aby
> "wpuścić" kogoś z podporządkowanej. Nie możesz go walnąć, "bo masz
> pierwszeństwo", bo go nie masz.

Oczywiście, bo go USTĄPIŁEŚ.
Żadne zachowanie pieszego nie wskazuje żeby ustąpił pierwszeństwa!
Aby kierowca "otrzymał pierwszeństwo od pieszego" musi się upewnić,
że rozumie to co pieszy mu przekazuje - wykluczone, skoro jednocześnie
zgadzamy się z tezą że go nie widział.

[...]
> Ale wtedy brak możliwości zobaczenia wynika z "niedochowania staranności"

I tak wychodzi również w omawianym przypadku :(

>> przejechać przez przejście. W tym przypadku wystarczyło, żeby kierowca
>> zatrzymał się odpowiednio wcześniej przed pasami, aby móc widzieć całe
>> przejście i co się na nim dzieje.
>
> A dlaczego miał by to zrobić?

Aby zapewnić sobie widoczność pasów.
Alternatywnie mógł podnieść 4 litery żeby popatrzeć NA PASY przy
ruszaniu, ale doskonale rozumiemy że "komu by się chciało",
dlatego ta wersja to ostateczność na przypadki "stałem daleko,
ale ruszyłem i się zatrzymałem drugi raz bliżej bo coś tam".

> Zwolnił kawałek przed przejściem tak aby
> widzieć wszystkie osoby na nim. Zbliżał się do niego powoli upewniając, czy
> się czy wszyscy opuszczają przejście i nikt nowy nie pojawia się na jego
> końcach.

IMO to nie wystarcza. Wyjaśnia błąd kierowcy, ale nie zmienia przepisu
o nakazie ustąpienia pieszemu na przejściu.

> Dlaczego miał zakładać, że jakiś pieszy wymusi pierwszeństwo poza
> zakresem jego widoczności?

Bo ma ustąpić pieszemu na pasach... pieszy NIE WYMUSZA!
Nie można "zakładać" i twierdzić że to jest "dochowanie ostrożności"!

> I co powinien zrobić w celu uniknięcia? Ten pieszy wchodząc przed samochód
> metr przed przejściem miałby ten sam skutek?

Ruszający czy jadący 50kmph?

IMO, fakt że podobne flejmy w aktualnym stanie prawnym są "oczywiste",
ustawodawca w koncu dojdzie do jedynie słusznego wniosku: że podobnie
jak na jezdni, nie można w innych przypadkach dawać "podwójnego
zakazu".

>> Nie zrobił tego, bo liczył, że poza
>> osobami, których widzi głowy, nikogo na przejściu być już nie może.
>
> Przepisu nie wymagają od ciebie paranoi.

Ale nie uprawniają do "zakładania" czego innego niż się widzi.
Popatrz tak - wypadki z udziałem pojazdów zdarzają się np. z powodu
"martwego pola" lusterek. Czy to uprawnia lub tłumaczy kierującego,
w myśl rozumowania "nie widziałem bo nie mogłem widzieć"?

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości
news:koloa7$vu3$1@mx1.internetia.pl...

>>> A nie był to SKUTEK takiego, a nie innego zachowania pieszego?
>>
>> A nie był to SKUTEK takiego, a nie innego zachowania kierowcy?
>>
>>> Świadomie go nie rozjechał.
>>
>> Skąd ta pewność?
>
> Nie ma pewności. Ale świadome rozjechanie jest nielegalne nawet gdy
> pieszy idzie w miejscu niedozwolonym. Skąd masz przesłanki, że było to
> celowe?

Za kierownicami siedzą przeróżni debile.
Ot, choćby dzisiejszy przypadek.
Jadę drogą z wyznaczonymi 2 pasami ruchu. Tak jak jechać powinienem,
prawym pasem. Przede mną 2 czy 3 samochody się wleką ok. 40km/h. Za mną
wlecze się ciągle lewym pasem jakiś młody kapelusznik utrzymując
odległość do mnie zazębiając się o grubość zderzaka, ale jedzie lewym
pasem ruchu. Za mną, tym samym pasem co ja jedzie jeszcze jedno auto, a
za tym autem już nikogo nie ma. Tak wleczemy się przez prawie 2 km.
Chciałbym nieco przyspieszyć, aby wyprzedzić tych przede mną, a ponadto
muszę znaleźć się na lewym pasie, bo niebawem droga się rozwidla tzn.
prawy pas biegnie w prawo na duże osiedle, a w lewo prowadzi do mojej
"wiochy" :), przy czym z tego lewego pasa robią się dwa, a ja muszę
zająć lewy skrajny, bo ten środkowy za skrzyżówaniem skręca w prawo pod
market. Migam, że potrzebuję zająć lewy pas ruchu. Ten młody kapelusznik
ma to w dupie. Ani nie wyprzedza, ani nie zjeżdża na prawy pas, ani nie
robi miejsca, abym mógł spokojnie zająć lewy pas ruchu. Nie dostrzega
także gościa jadącego początkowo prawym pasem w odległości zapewniającej
młodemu kapelusznikowi zjechanie na prawy pas, a później jadącego za
kapelusznikiem lewym pasem. Przed kapelusznikiem na lewym pasie nikogo
nie ma, a za nim tylko gość, który liczy na to, że w końcu młody
kapelusznik łaskawie zjedzie na prawy pas i go przepuści. Ale ten ma
wszystko w d.... i tak przejeżdżamy 2 skrzyżowania ze światłami, a ja
prawie przez kilometr mam włączony lewy kierunkowskaz, ale nie mogę
wjechać na lewy pas, bo gówniarz-kapelusznik cały czas mnie blokuje.
W końcu udało mi się wyczuć sytuację, że zrobiło się luzu na 2 zderzaki
i zmieniam pas na lewy, jednocześnie dodając gazu. Słyszę za sobą
klakson i od teraz w młodego kapelusznika wstąpił kapeluszowy potwór.
Zaczął mnię gonić. Na najbliższych światłach mnię dogonił, wskoczył na
prawy pas (tzn. na ten środkowy co to kończy się pod marketem, bo prawy
skręca w prawo na osiedle, a dalej już są 2 pasy prosto, z czego ten
prawy kończy się przy markecie, a lewy biegnie w kierunku mojej
"wiochy"). Zatrzymał się i zacżął mi wymachiwać paluszkami, raz
pokazując, że go boli głowa, a raz, że go boli środkowy palec. W końcu
się wkurzyłem i mu powiedziałem, że jedzie jak stara baba w kapeluszu
blokując przez kilka kilometrów lewy pas, który służy do wyprzedzania,
utrudniając tym samym jazdę innym. Wtedy w niego wstąpiła jeszcze
większa kapeluszowa bestia i zaczął do mnie krzyczeć
.....pip.....pip.....pip......pip..... na co ja mu także pokazałem, że
mnie boli głowa i nie mam ochoty na jakże przyjemną dyskusję :) Nagle z
ślamazarnej, starej kapelusznicy zrobił się "miszcz formuy, czy też
furmany" zaczął wyprzedzać mnie z prawej, próbując się wcisnąć przede
mną, chcąc mi pokazać, że jest gejem i lubi jak się go wali od tyłu. Na
szczęście przede mną było inne auto, które wyjechało z lewej strony na
kolejnym skrzyżowaniu. To gnojek wcisnął się przed to auto w ostatnim
momencie z pasa, który skręca w prawo pod market, bez kierunkowskazu i
praktycznie wymuszając pierwszeństwo na jadącym przede mną, bo ten nawet
lekko przyhamował.
Przejechaliśmy tak ze 2 km. Ten przede mną skręcił w lewo na jednym ze
skrzyżowań i nareszcie "młody miszczu furmany" miał okazję pokazać, że
jest gejem i lubi jak się go wali od tyłu. Niestety nie skorzystałem z
zaproszenia, bo jestem hetero.

Myślę, że taki bez skrupułów rozjechałby pieszego, aby mu pokazać kto tu
jest ważniejszy.

>> Bzdura. To co niby ten pieszy się choiwał i się wczołgał pod
>> samochód?
>> Wręcz przeciwnie wszedł na przejście i kontynuował przechodzenie po
>> pasach wyprostowany, jednomiarowym krokiem, będąc przekonanym, że
>> kierowca go widzi i ustępuje mu pierwszeństwa, bo o tym świadczyło
>> zachowanie kierowcy, który zwolnił przed przejściem.
>
> Skąd wniosek, że kierowca ustępuję pieszemu poza przejściem w momencie
> ustępowania pieszym na przejściu?

Nie pisałem, że kierowca mu ustępuje poza przejściem, lecz zachowanie
kierowcy wyglądało jakby chciał dać nauczkę pieszemu, spychając go na
przejście lub blokując mu celowo możliwość przejścia przed pasami, a
ponieważ na przejściu byli inni piesi to musiał ustąpić im
pierwszeństwa. Zachowanie kierowcy było takie jakby widział tego
pieszego, a widzieć go był zobowiązany, gdy się zbliżał do przejścia.
Widzieć także go mógł bez problemu, bo zanim kierowca go przyblokował
przed pasami to powinien był widzieć tego pieszego tak samo dobrze jak
wszystkich pieszych wchodzących na przejście.

> Skąd wniosek, że kierowca go widzi (pieszy nie patrzy na kierowcę, ma
> głowę skierowaną w drugą stronę)?

Z zachowania kierowcy. Kierowca prawie się zatrzymał, co sugerowało
poszkodowanemu, że kierowca go widzi i go przepuszcza na przejściu.

>> To, że pieszy
>> wszedł na przejscie z jezdni, a nie z chodnika nie ma tu nic do
>> rzeczy.
>> Wystarczy, że w chwili przed wypadkiem korzystał z prawa
>> pierwszeństwa.
>
> Ależ NIE korzystał - próbował wymusić. Przed wypadkiem miał
> pierwszeństwa ustąpić. I zachować szczególną ostrożność. Wejście od
> tyłu na kilka centymetrów przed powoli toczącą się ciężarówkę nie
> zalicza mi się do żadnego z tych dwóch.

Wszedł na przejście, na którym miał bezwzględnie pierwszeństwo.
Prosze kolejny raz nie próbuj znów wmawiać, że ten pieszy wszedł
bezpoiśrednio przed jadący pojazd.

>> Jedyna niemożliwość jaka powstała to niemożliwość myślenia kierowcy
>> ciężarówki, który powinien był widzieć wchodzącego na jezdnię
>> pieszego,
>> bo do tego jest zobowiązany "zachowaniem szczególnej ostrożności
>> podczas
>> ZBLIŻANIA SIĘ DO PRZEJŚCIA" i OBOWIĄZANY był USTĄPIĆ pieszemu
>> PIERWSZEŃSTWA, kiedy ten znalazł się na przejściu.
>
> Ty rozumiem z tych co sądzą, że mogą zajeżdżać drogę do woli bo wina
> jest zawsze tego z tyłu (ma zachować bezpieczny odstęp, nie?). No to
> się kiedyś zdziwisz.

Wręcz przeciwnie.

>> Prawodawcy nie interesuje czy masz możliwość zobaczyć pieszego czy
>> nie,
>> Ty masz mu ustąpić pierwszeństwa.
>
> Pieszy ma zakaz przechodzenia poza przejściem w tych warunkach. Pieszy
> przechodząc poza przejściem ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa
> samochodom. Pieszy ma zakaz wchodzenia przed nadjeżdżający pojazd -
> nawet na przejściu.

Wybacz, ale to co piszesz to tzw. "tsecio prawda" czyli gówno prawda, a
dlaczego to już wałkowałem i tłumczyłem przez kilka dni Walkowickowi.
Poczytaj moje wypowiedzi, bo nie będę się powtarzał

> Dlaczego pomijasz to całkowicie a usilnie trzymasz się tego, że
> kierowca ma ustąpić? Pieszy też.

Pieszy miał ustapić i kiedy był do tego zmuszony to ustąpił.
Wszedł na przejscie i nabył pierwszeństwo.

> Taka prosta sytuacja - jedziesz drogą z pierwszeństwem, zatrzymujesz
> się aby "wpuścić" kogoś z podporządkowanej. Nie możesz go walnąć, "bo
> masz pierwszeństwo", bo go nie masz.

Wielu w ten spoób dało się nabrać. Mój znajomy w ten sposób zrobił
"banana" na skrzyżowaniu. Gość z przeciwka sygnalizował skręt w lewo.
Znajomy także. No to znajomy zaczął skręcać w lewo. No to ten z
przeciwka skorzystał z okazji, zjechał nawet na prawy pas aby dobrze
przyłożyć. Znajomy usłyszał od policjantów, że to czy widział u tego z
przeciwka lewy kierunkowskaz nie ma żadnego znaczenia, bo kierunkowskaz
mógł się zaciąć lub po prostu nie odbić po wykonanym wczesniej manewrze.
Znajomy ponieważ jest upierdliwy i nie chciał przyjąć mandatu musiał się
pofatygować do sądu, a prawo jazdy odebrał dopiero po wielkiej kłótni po
kilku miesiącach, bo gliniarze mu zatrzymali prawo jazdy pod pretekstem
obawy, że gość nie zna Prawa o Ruchu Drogowym. Co prawda wywalczył
swoje, bo od zatrzymywania uprawnień jest sąd, a nie policja, ale przez
kilka tygodni musiał się szarpać po komendach i urzędach.

>> Czy zgodnie z Twoim rozumowaniem wystarczy mieć brudne szyby, a może
>> zaparowane lub oblodzone, albo po prostu się odwrócić i nie patrzeć
>> na
>> przejście, aby móc bezkarnie rozjechać każdego pieszego? Wszak
>> kierowca
>> wtedy także nie miałby możliwości zobaczenia pieszego na przejściu,
>> no
>> bo przecież każdy pieszy, który wszedłby na przejście nie dałby
>> kierowcy
>> szansy na zauważenie.
>
> Ale wtedy brak możliwości zobaczenia wynika z "niedochowania
> staranności" przez kierowcę a nie z powodu wymuszenia pierwszeństwa
> przez pieszego.

Tyle, że pieszy niczego nie wymusił.

>> Podobnie też nikogo nie interesuje, że siedzisz zbyt wysoko i masz
>> ch.... widoczność i przez to nie widzisz przejścia. Masz zachować
>> szczególną ostożność i ustąpić. Ty jako kierowca decydujesz w jaki
>> sposób jesteś w stanie się upewnić i być pewnym, kiedy postanowisz
>> przejechać przez przejście. W tym przypadku wystarczyło, żeby
>> kierowca
>> zatrzymał się odpowiednio wcześniej przed pasami, aby móc widzieć
>> całe
>> przejście i co się na nim dzieje.
>
> A dlaczego miał by to zrobić? Zwolnił kawałek przed przejściem tak aby
> widzieć wszystkie osoby na nim. Zbliżał się do niego powoli
> upewniając, czy się czy wszyscy opuszczają przejście i nikt nowy nie
> pojawia się na jego końcach. Dlaczego miał zakładać, że jakiś pieszy
> wymusi pierwszeństwo poza zakresem jego widoczności?

Bo znalazł się na jezdni, kiedy był jeszcze w zakresie widoczności
kierowcy.
Był jednakowo dobrze widoczny dla tego kierowcy jak pozostali piesi,
którzy weszli na przejście.
Obejrzyj dokładniej nagranie, najlepiej klatka po klatce to zrozumiesz.

> I co powinien zrobić w celu uniknięcia? Ten pieszy wchodząc przed
> samochód metr przed przejściem miałby ten sam skutek?

Ale wtedy nie byłoby tej dyskusji, bo byłaby definitywna wina pieszego,
na podstawie wszystkich tych paragrafów, które wymieniasz -
niezachowanie należytej ostrożności, wymuszenie pierwszeństwa, wejście
bezpośrednio przed jadący pojazd.

>> Nie zrobił tego, bo liczył, że poza
>> osobami, których widzi głowy, nikogo na przejściu być już nie może.
>
> Przepisu nie wymagają od ciebie paranoi.

Oczywiście, że nie wymagają abyś miał oczy nawet w d...., ale wymagają
abyś się zachowywał tak jakbyś je także i tam miał, a jak to zrobisz to
już Twój problem. Mozesz posadzić obok siebie dwóch obserwtorów, którzy
będą Cię ostrzegać, skoro Twoja d.... jest zby ciężka, aby ją łaskawie
podnieść z siedzenia do góry i upenić się czy aby 1m przed maską ktoś
akurat nie przechodzi.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:

>> Ale tutaj tą niemożliwość spowodowała właśnie druga strona.
>
> No właśnie niezbyt. Kierowca ZAŁOŻYŁ że pieszego tam nie ma.

No i go być nie powinno, cała wina że był jest po stronie pieszego.
Dokładnie tak samo jakby się położył na jezdni pod kołami.

> Nie widział że on jest na pasach.

Pytanie jest zasadnicze - czy bardziej nie widział bo źle, (aczkolwiek
legalnie) stanął, czy nie widział, bo pieszy wszedł jak kretyn i do tego
nielegalnie.
Dla mnie to drugie, więc większa wina pieszego.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:

> Co ciekawsze, jakby chodziło np. o inny pojazd z pierwszeństwem,
> to jak sądzę sprawa nie powodowałaby kontrowersji. "No oczywiście,
> miał mu ustąpić i kropka".

Bo nie zaistniałyby obiektywne przyczyny z powodu których widoczność była
jaka była.

> Uprzedzając: rower poziomy jest jeszcze słabiej widoczny
> w pionie "z powodu maski" niż taki pieszy.

I również nie ma prawa jechać po zebrze, czy też poza zebrą w poprzek
jezdni.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1306050102590.1296@quad..
.
> On Tue, 4 Jun 2013, Michoo wrote:
>
>> On 04.06.2013 21:25, uzytkownik wrote:
>>> Wręcz przeciwnie wszedł na przejście i kontynuował przechodzenie po
>>> pasach wyprostowany, jednomiarowym krokiem, będąc przekonanym, że
>>> kierowca go widzi i ustępuje mu pierwszeństwa, bo o tym świadczyło
>>> zachowanie kierowcy, który zwolnił przed przejściem.
>>
>> Skąd wniosek, że kierowca ustępuję pieszemu poza przejściem
>
> W momencie wypadku już był na przejściu. To leży hak.
>
>> w momencie ustępowania pieszym na przejściu?
>
> Z art.4 PoRD. Skoro ustępuje pozostałym pieszym, brak powodów
> do zakładania że kolejnemu nie ustąpi.
>
>> Skąd wniosek, że kierowca go widzi (pieszy nie patrzy na kierowcę, ma
>> głowę skierowaną w drugą stronę)?
>
> IMO zarzut słuszny, a teza "uzytkownika" była zbędna.
> W innym poście (bodaj do Cavallino) wywodził że skoro
> ustawodawca nie nakłada jakiegoś obowiązku, to nie nakłada
> i już. Nie ma potrzeby dyskutowania nad zupełnie słuszną
> uwagą o pożyteczności "kontaktu wzrokowego", bo ani
> nie jest nakazany ani obie strony do niego nie dążyły.
>
>>> To, że pieszy
>>> wszedł na przejscie z jezdni, a nie z chodnika nie ma tu nic do rzeczy.
>>> Wystarczy, że w chwili przed wypadkiem korzystał z prawa pierwszeństwa.
>>
>> Ależ NIE korzystał - próbował wymusić. Przed wypadkiem miał pierwszeństwa
>> ustąpić.
>
> NA PASACH?
> Nijak.
>
>> I zachować szczególną ostrożność.
>
> Skądinąd tak, jak dotąd w Polsce (a nie wiem na ile podobnie
> jest w Rosji). Co nie pozbawia go pierwszeństwa.
>
>> Wejście od tyłu
>
> No i tu leży meritum sporu: od tyłu to on był NIM wszedł na pasy,
> a *przed* ciężarówkę wchodził już po pasach.
>
>> na kilka centymetrów przed powoli toczącą się ciężarówkę nie zalicza mi
>> się do żadnego z tych dwóch.
>
> Pierwszeństwo jest IMO bezdyskusyjne. W żadnym razie nie miał
> go kierujący pojazdem.
>
>>> Jedyna niemożliwość jaka powstała to niemożliwość myślenia kierowcy
>>> ciężarówki, który powinien był widzieć wchodzącego na jezdnię pieszego,
>>> bo do tego jest zobowiązany "zachowaniem szczególnej ostrożności podczas
>>> ZBLIŻANIA SIĘ DO PRZEJŚCIA" i OBOWIĄZANY był USTĄPIĆ pieszemu
>>> PIERWSZEŃSTWA, kiedy ten znalazł się na przejściu.
>>
>> Ty rozumiem z tych co sądzą, że mogą zajeżdżać drogę do woli bo wina jest
>> zawsze tego z tyłu (ma zachować bezpieczny odstęp, nie?).
>
> No i zachowuje - wjeżdżający doprowadza do "niemożliwości", ale
> ona wcale NIE wynika z tego że zajeżdżany nie dopełnia swoich
> obowiązków, nie widzi, nie patrzy, lecz z tego, że ów odstęp jest
> "stworzony" przez zajeżdżającego. Dlatego zajeżdżający jest winien.
>
>> No to się kiedyś zdziwisz.
>
> Nie sądzę, nic nie wskazuje aby *TAK* myślał.
> Popełniasz nadużycie, wywodząc zachowanie wynikłe z faktu iż
> kierowca NIE WIDZI i coś robi, do przypadku kiedy to że WIDZI
> nijak nie powoduje żeby MÓGŁ coś zrobić.
>
> "Niemożliwość" *JEST* czynnikiem przekierowującym winę, ale
> musi to być "niemożliwość fizyczna", kiedy zobowiązany do
> "dochowania", "ustąpienia" lub podobnych zachowań nie ma
> możliwości dopełnienia tych obowiązków mimo starań
> ze swojej strony!
> "Jadę bo nie widzę zagrożenia" takim czynnikiem nie jest.
> "Jadę bo widzę że zagrożenia nie ma" i *późniejsze* spowodowanie
> zagrożenia przez innego uczestnika (który z prędkością
> znacznie przekraczającą dopuszczalną wyłania się zza
> zakrętu, przykładowo) - jest.
>
>>> Prawodawcy nie interesuje czy masz możliwość zobaczyć pieszego czy nie,
>>> Ty masz mu ustąpić pierwszeństwa.
>>
>> Pieszy ma zakaz przechodzenia poza przejściem w tych warunkach. Pieszy
>> przechodząc poza przejściem ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa
>> samochodom. Pieszy ma zakaz wchodzenia przed nadjeżdżający pojazd - nawet
>> na przejściu.
>>
>> Dlaczego pomijasz to całkowicie a usilnie trzymasz się tego, że kierowca
>> ma ustąpić? Pieszy też.
>
> 1. Jakby najechania nastąpiło obok pasów, to WTEDY pieszy
> byłby tym który "nie ustąpił", bezdyskusyjnie, ale tak nie jest
> 2. Żaden z pieszych którzy przechodzili nie ma "zakazu w tych
> warunkach", a to że rzeczony pieszy PRZEDTEM popełnił wykroczenie,
> które już PRZESTAŁ popełniać, nie powoduje skutków dla
> późniejszych zdarzeń.
> 3. Nie znam wyroków, które by odnosiły się do pytania "czy
> pojazd ruszający może być pojazdem nadjeżdżający", jakby kto miał
> to uprzejmie poproszę.
>
> Niemniej w najgorszym dla pieszego układzie mamy:
> - obustronne niedochowanie szczególnej ostrożności
> - nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu na pasach
>
>> Taka prosta sytuacja - jedziesz drogą z pierwszeństwem, zatrzymujesz się
>> aby "wpuścić" kogoś z podporządkowanej. Nie możesz go walnąć, "bo masz
>> pierwszeństwo", bo go nie masz.
>
> Oczywiście, bo go USTĄPIŁEŚ.
> Żadne zachowanie pieszego nie wskazuje żeby ustąpił pierwszeństwa!
> Aby kierowca "otrzymał pierwszeństwo od pieszego" musi się upewnić,
> że rozumie to co pieszy mu przekazuje - wykluczone, skoro jednocześnie
> zgadzamy się z tezą że go nie widział.
>
> [...]
>> Ale wtedy brak możliwości zobaczenia wynika z "niedochowania staranności"
>
> I tak wychodzi również w omawianym przypadku :(
>
>>> przejechać przez przejście. W tym przypadku wystarczyło, żeby kierowca
>>> zatrzymał się odpowiednio wcześniej przed pasami, aby móc widzieć całe
>>> przejście i co się na nim dzieje.
>>
>> A dlaczego miał by to zrobić?
>
> Aby zapewnić sobie widoczność pasów.
> Alternatywnie mógł podnieść 4 litery żeby popatrzeć NA PASY przy
> ruszaniu, ale doskonale rozumiemy że "komu by się chciało",

Moment.
Tu się kłania zasada ograniczonego zaufania.
Pytanie pozostaje zasadne, czy kierowca miał prawo oczekiwać iż na pasy nikt
nie wejdzie w sposób nieprawidłowy?
IMO miał, przynajmniej dopóki nie zauważyłby czegoś przeciwnego.

Więc to, że stało się inaczej nie było jego winą, jedynym który naruszył
konkretny przepis był pieszy który znalazł się na pasach w sposób sprzeczny
z przepisami.
Cała reszta to tylko konsekwencja tego złamania przepisu.


>> Zwolnił kawałek przed przejściem tak aby widzieć wszystkie osoby na nim.
>> Zbliżał się do niego powoli upewniając, czy się czy wszyscy opuszczają
>> przejście i nikt nowy nie pojawia się na jego końcach.
>
> IMO to nie wystarcza. Wyjaśnia błąd kierowcy, ale nie zmienia przepisu
> o nakazie ustąpienia pieszemu na przejściu.

Formalnie nie, praktycznie tak.


> Nie można "zakładać" i twierdzić że to jest "dochowanie ostrożności"!

Miałeś sobie darować ogólniki o ostrożności.

> Ale nie uprawniają do "zakładania" czego innego niż się widzi.

Czasem uprawniają.
Poczytaj definicję zasady ograniczonego zaufania.

> Popatrz tak - wypadki z udziałem pojazdów zdarzają się np. z powodu
> "martwego pola" lusterek. Czy to uprawnia lub tłumaczy kierującego,
> w myśl rozumowania "nie widziałem bo nie mogłem widzieć"?

Jeśli np. ten w którego wjechał właśnie włączył się do ruchu z pasa
rozdziału (analogiczna sytuacja) to jak najbardziej tłumaczy gościa będącego
w ruchu, który tylko zmienił pas.

do góry