On 18 Lut, 15:34, "slawek" <h...@s...pl> wrote:
> Użytkownik "A.L." <a...@z...com> napisał w
wiadomościnews:teglp4d619aopl2tiic457jbnsl6bblabn@4a
x.com...
>
> > DLATEGO ZE BIZNES ISTNIEJE PO TO ABY PRZYNOSIL ZYSK. BIZNES TO NEI
> > INSTYTUCJA CHARYTATYWNA. JEZELI BIZNES NEI BEDZIE PRZYNOSIL ZYSKU, TO
> > NIKT W BIZNES NEI BEDIE INWESTOWAL i nei bedziecie mieli swoich
> > gownianych gierek w ogole.
>
> Błąd w twoim rozumowaniu. Napisałem wyraźnie: "osiągnięto założoną stopę
> zwrotu". Czyli biznes był i to zyskowny. Czyli każdy dostał to, co powinien.
>

Paranoja.
Czyli co gościu wybudował hotel, po 20 latach inwestycja mu się
zwróciła + zarobił pare złoty to co teraz.
Obligatoryjnie ustawiamy że musi wynajmować pokoje darmo, czy może
odbierzmy mu w ogóle hotel, w końcu już zarobił :)

Fajowe poglądy, nie ma co.

M.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>> I co? Takie jest prawo. Tak - mi też się nie podoba (chciałbym
>>> legalnie pograć w Ancient Art of War, ale cóż...). Tak - można
>>> dyskutować, czy warto ustawowo nakazać producentom udostępnianie takich
>>> tytułów, ale niekoniecznie za darmo. Choć to zawsze będzie dyskusyjne.
>> Ale czym innym jest dyskusja, a czym innym jest wrzeszczenie "złodziej!
>> złodziej! pirat! morderca! gwałciciel!".
> Z drugiej strony - nie można przyzwalać na łamanie prawa, bo "za mnie
>nie stać, to wezmę".

Ależ oczywiście.
(choć są przypadki, w których sztywne trzymanie się litery obecnego
prawa jest po prostu absurdalne).

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ A świstak siedzi i wyrabia nadgodziny
\ K...@e...eu.org /
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

do góry

Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> writes:

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej Piechotka"
>>>>Dobra, tutaj nie do końca precyzyjnie, bo nie jestem filozofem ani etykiem:
>>>>Uważam, że prawo do życia i hm... "spójności cielesnej" (przez co
>>>>rozumiem zakaz podtruwania itd.) jest co najmniej tak samo ważne, jak
>>>>prawo własności. Natomiast "prawo do wygodnego życia" nie jest wartością
>>>>na tyle istotną, żeby można było w imię jego ochrony ograniczać prawo
>>>>własności.
>>> A dlaczego uważasz, że "prawo własności" jest na tyle istotne, że w jego
>>> imię chcesz ograniczać "prawo do wygodnego życia"?
>>Są osoby (np. ja) które powiedzą tak. Dlaczego?
>>1. Uważają że prawo własności jest podstawą wolności (w tym wolności
>>słowa, 'spójności cielesnej', wolności wyznania etc.) - i jedno bez
>>drugiego nie może istnieć.
>
> 1. "Uważam, że" nie oznacza, że tak faktycznie jest. Zwłaszcza, jeśli
> mówimy o dość nieostrych pojęciach.

Ale z tego co wiem to 'uważam, że' jest konieczne. Mimo że uważam że
etyka jest jedna etc. to mam pełną świadomość że nie jestem pewien czy
to co twierdzę jest prawdziwę (uważam że tak).

> 2. Z jednego pojęcia uciekasz w drugie. Tym razem fetyszyzujesz wolność.

Hmm. Uważam wolność za bardzo ważną - zarówno swoją jak i innych. Mam w
pełni świadomość że są ludzie którzy uważają inaczej - zapewne
większość. Nie zmienia to faktu że:
- Uważam że wolność słowa to połączenie samoposiadania, własności
papieru i własności ołówka. Skoro to jest moja(Twoja etc,) ręka, mój
ołówek i moja kartka papieru to mogę z nimi zrobić co zechcę - w
szczególności napisać co myślę o rządzie.
- Uważam że wolność słowa jest bardzo trudna w systemie gdzie nie ma
własności prywatnej. Dosyć łatwo jest zatrzymać niechciane pismo jeśli
auto musi:
- Wystąpić o przydział papieru do państwowej papierni
- Wystąpić o możliwość wydrukowania do państwowej drukarni
Z drugiej strony w tym przypadku musi być jakaś cenzura gdyż nie da się
wydrukować wszystkiego (papier, maszyny drukarskie są dobrami ekonomicznymi).

Uznaję wolność za jedną z wartości nadrzędnych (w hierarchii wartości coś
musi być 'na górze' z samej definicji). A własność uważam za warunek
konieczny, jeśli nie równoważną z[1], wolności - nie widzę więc tej
uczieczki (co najwyżej może to być błąd).

> (3. Dodajmy jeszcze, że twoja własność i moja wolność to dość sprzeczne
> rzeczy)

Przy pewnym rozumieniu wolności - tak. Jednak za wolność uznaję tzw.
wolność negatywną a nie pozytywną[2]. Generalnie uznanie obu typów
wolności naraz prowadzi zazwyczaj do sprzeczności.

Pozdrawiam

[1] To trochę bardziej skomplikowane - gdyż w tym świecie prawo
własności nie było zawsze uznawane.
[2] http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolno%C5%9B%C4%87_negat
ywna - Uwaga!
Kolibowie nie są jedyną grupą która opiera się na wolności negatywnej
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolno%C5%9B%C4%87_pozyt
ywna - Uwaga! Z tego
co pamiętam John S. Mill proponował demokrację jako metodę uzyskania
wolności negatywnej. Z tej samej wikipedii:
* wolność zgromadzeń, zrzeszania się i tworzenia grup nacisku;
* wolność wygłaszania publicznie swoich poglądów - czyli zakaz cenzury;
* gwarantowanie prawa do bycia "mniejszością" - czyli zakaz
prześladowania w jakikolwiek sposób osób o innych niż większość
poglądach.
(http://pl.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill#Pogl.
C4.85dy_ekonomiczno-polityczne)
A więc proponował wolności negatywne. Podobnie jest on opisany u
Tatarkiewicza z tego co pamiętam.
--
I've probably left my head... somewhere. Please wait untill I find it.
Homepage (pl_PL): http://uzytkownik.jogger.pl/
(GNU/)Linux User: #425935 (see http://counter.li.org/)

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej Piechotka"
>>>>>Dobra, tutaj nie do końca precyzyjnie, bo nie jestem filozofem ani etykiem:
>>>>>Uważam, że prawo do życia i hm... "spójności cielesnej" (przez co
>>>>>rozumiem zakaz podtruwania itd.) jest co najmniej tak samo ważne, jak
>>>>>prawo własności. Natomiast "prawo do wygodnego życia" nie jest wartością
>>>>>na tyle istotną, żeby można było w imię jego ochrony ograniczać prawo
>>>>>własności.
>>>> A dlaczego uważasz, że "prawo własności" jest na tyle istotne, że w jego
>>>> imię chcesz ograniczać "prawo do wygodnego życia"?
>>>Są osoby (np. ja) które powiedzą tak. Dlaczego?
>>>1. Uważają że prawo własności jest podstawą wolności (w tym wolności
>>>słowa, 'spójności cielesnej', wolności wyznania etc.) - i jedno bez
>>>drugiego nie może istnieć.
>> 1. "Uważam, że" nie oznacza, że tak faktycznie jest. Zwłaszcza, jeśli
>> mówimy o dość nieostrych pojęciach.
>Ale z tego co wiem to 'uważam, że' jest konieczne. Mimo że uważam że
>etyka jest jedna etc. to mam pełną świadomość że nie jestem pewien czy
>to co twierdzę jest prawdziwę (uważam że tak).

OK. Jak już pisałem - o to właśnie mi chodziło. O świadomość tego, że w
tym całym rozumowaniu występuje bardzo silny element "widzimisia".

>Uznaję wolność za jedną z wartości nadrzędnych (w hierarchii wartości coś
>musi być 'na górze' z samej definicji).

Przy czym nikt nie powiedział, że faktycznie musi być bezwzględna
hierarchia.

>> (3. Dodajmy jeszcze, że twoja własność i moja wolność to dość sprzeczne
>> rzeczy)
>Przy pewnym rozumieniu wolności - tak. Jednak za wolność uznaję tzw.
>wolność negatywną a nie pozytywną[2]. Generalnie uznanie obu typów
>wolności naraz prowadzi zazwyczaj do sprzeczności.

Etam. Wolność negatywną można przeformułować w pozytywną i vice-versa.
Moja wolność od ograniczeń mojego działania stoi w sprzeczności z cudzą
własnością.

> * wolność wygłaszania publicznie swoich poglądów - czyli zakaz cenzury;

Sam, widzisz. Wolność pozytywna - czyli wolność wygłaszania poglądów
jest tożsama z wolnością negatywną, czyli wolnością od cenzury, czyli
ograniczeń w tym zakresie.

--
[------------------------] Powiem to tak: ja w towarzystwie małych
[ K...@e...eu.org ] dzieci czuję się jak kot z długim ogonem w
[ http://epsilon.eu.org/ ] fabryce bujanych krzeseł(Piotr Sieklucki)
[------------------------]

do góry

Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> writes:

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej Piechotka"
>>>>>>Dobra, tutaj nie do końca precyzyjnie, bo nie jestem filozofem ani etykiem:
>>>>>>Uważam, że prawo do życia i hm... "spójności cielesnej" (przez co
>>>>>>rozumiem zakaz podtruwania itd.) jest co najmniej tak samo ważne, jak
>>>>>>prawo własności. Natomiast "prawo do wygodnego życia" nie jest wartością
>>>>>>na tyle istotną, żeby można było w imię jego ochrony ograniczać prawo
>>>>>>własności.
>>>>> A dlaczego uważasz, że "prawo własności" jest na tyle istotne, że w jego
>>>>> imię chcesz ograniczać "prawo do wygodnego życia"?
>>>>Są osoby (np. ja) które powiedzą tak. Dlaczego?
>>>>1. Uważają że prawo własności jest podstawą wolności (w tym wolności
>>>>słowa, 'spójności cielesnej', wolności wyznania etc.) - i jedno bez
>>>>drugiego nie może istnieć.
>>> 1. "Uważam, że" nie oznacza, że tak faktycznie jest. Zwłaszcza, jeśli
>>> mówimy o dość nieostrych pojęciach.
>>Ale z tego co wiem to 'uważam, że' jest konieczne. Mimo że uważam że
>>etyka jest jedna etc. to mam pełną świadomość że nie jestem pewien czy
>>to co twierdzę jest prawdziwę (uważam że tak).
>
> OK. Jak już pisałem - o to właśnie mi chodziło. O świadomość tego, że w
> tym całym rozumowaniu występuje bardzo silny element "widzimisia".
>

W pewnym sensie tak - etykę uważam za 'obiektywną' ale 'całkowicie nie pewną'.

>>Uznaję wolność za jedną z wartości nadrzędnych (w hierarchii wartości coś
>>musi być 'na górze' z samej definicji).
>
> Przy czym nikt nie powiedział, że faktycznie musi być bezwzględna
> hierarchia.
>

Chodzi Ci o hierarchię absolutną/obiektywną? Nie - uważam że w etyce
jest obiektywna - co nie znaczy że jest.

Chodzi Ci o spójną hierarchię wartości dla pojedyńczego człowieka? Tutaj
zazwyczaj się zakłada że jest spójna (tzn. A > B i B > C to A > C -
oczywiście dla danej chwili w czasie).

>>> (3. Dodajmy jeszcze, że twoja własność i moja wolność to dość sprzeczne
>>> rzeczy)
>>Przy pewnym rozumieniu wolności - tak. Jednak za wolność uznaję tzw.
>>wolność negatywną a nie pozytywną[2]. Generalnie uznanie obu typów
>>wolności naraz prowadzi zazwyczaj do sprzeczności.
>
> Etam. Wolność negatywną można przeformułować w pozytywną i vice-versa.
> Moja wolność od ograniczeń mojego działania stoi w sprzeczności z cudzą
> własnością.
>

Tylko słownie. Bo wolność negatywna nie polega na tym że w opisie
pojawia się 'wolność od' - bo wtedy oczywiście możnaby przeformułować.

>> * wolność wygłaszania publicznie swoich poglądów - czyli zakaz cenzury;
>
> Sam, widzisz. Wolność pozytywna - czyli wolność wygłaszania poglądów
> jest tożsama z wolnością negatywną, czyli wolnością od cenzury, czyli
> ograniczeń w tym zakresie.

Nie. Wolność pozytywna i negatywna są 'dobrze zdefiniowane' - a
przynajmniej lepiej niż piszesz. Wolność/prawa człowieka negatywne[1] mówią
o nieingerencji innych - w szczególności ci inni nie muszą
istnieć. Wolność/prawa całowieka pozytywne nakazują jakąś ingerencje -
np. wolność do edukacji to nakaz zmuszania kogoś żeby kogoś uczył (albo
zmuszanie kogo innego żeby za to płacił).

[1] Czasami zwane wolnością do
--
I've probably left my head... somewhere. Please wait untill I find it.
Homepage (pl_PL): http://uzytkownik.jogger.pl/
(GNU/)Linux User: #425935 (see http://counter.li.org/)

do góry

"slawek" <h...@s...pl> writes:

> Użytkownik "A.L." <a...@z...com> napisał w wiadomości
> news:teglp4d619aopl2tiic457jbnsl6bblabn@4ax.com...
>> DLATEGO ZE BIZNES ISTNIEJE PO TO ABY PRZYNOSIL ZYSK. BIZNES TO NEI
>> INSTYTUCJA CHARYTATYWNA. JEZELI BIZNES NEI BEDZIE PRZYNOSIL ZYSKU, TO
>> NIKT W BIZNES NEI BEDIE INWESTOWAL i nei bedziecie mieli swoich
>> gownianych gierek w ogole.
>
> Błąd w twoim rozumowaniu. Napisałem wyraźnie: "osiągnięto założoną
> stopę zwrotu". Czyli biznes był i to zyskowny. Czyli każdy dostał to,
> co powinien.
>

Jeśli tak będzie to E(zysk z hotelu) będzie mniejszy. W rezultacie,
zgodnie z nieubłaganymi prawami popytu i podaży mniej hoteli będzie
budowanych a istniejące mogą być zamienione na co innego. Czyli
uzyskujemy spadek podaży na hotele. Być może w ogóle nie będzie hoteli.

Pozdrawiam
--
I've probably left my head... somewhere. Please wait untill I find it.
Homepage (pl_PL): http://uzytkownik.jogger.pl/
(GNU/)Linux User: #425935 (see http://counter.li.org/)

do góry

Jędrzej Dudkiewicz pisze:
> Paweł Kierski wrote:
>> Mariusz Kruk wrote:
>>> No niestety, nie ma tak, że będzie opłacalne dla wszystkich.
>>> A przynajmniej nie finansowo. A ekonomicznie, to ciężko ocenić.
>>
>> Wiadomo, że ktoś w końcu zapłaci 8-) Chodzi o to, żeby dodatkowy koszt
>> był akceptowalny, bo inaczej kapitał znajdzie inne, bardziej dochodowe
>> branże i sposoby do zainwestowania. Skrajność dla ilustracji - kazać
>> rozdawać programy po 5zł (bo tak większość chce), to zamknąć przemysł
>> wytwarzający oprogramowanie - żaden większy kapitał przecież nie wejdzie
>> w taki biznes.
>
> Jest sposób: DOPŁATY! Prawda, że proste? :)

Mamy takie w rolnictwie i nie jest dobrze.

--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

Tomasz Kaczanowski wrote:
> Jędrzej Dudkiewicz pisze:
>> Paweł Kierski wrote:
>>> Skrajność dla ilustracji - kazać
>>> rozdawać programy po 5zł (bo tak większość chce), to zamknąć przemysł
>>> wytwarzający oprogramowanie - żaden większy kapitał przecież nie wejdzie
>>> w taki biznes.
>> Jest sposób: DOPŁATY! Prawda, że proste? :)
>
> Mamy takie w rolnictwie i nie jest dobrze.

Słuchaj, ale zdajesz sobie sprawę z tego, że to był żart, prawda?

JD

do góry

Jędrzej Dudkiewicz pisze:
> Tomasz Kaczanowski wrote:
>> Jędrzej Dudkiewicz pisze:
>>> Paweł Kierski wrote:
>>>> Skrajność dla ilustracji - kazać
>>>> rozdawać programy po 5zł (bo tak większość chce), to zamknąć przemysł
>>>> wytwarzający oprogramowanie - żaden większy kapitał przecież nie
>>>> wejdzie
>>>> w taki biznes.
>>> Jest sposób: DOPŁATY! Prawda, że proste? :)
>>
>> Mamy takie w rolnictwie i nie jest dobrze.
>
> Słuchaj, ale zdajesz sobie sprawę z tego, że to był żart, prawda?

Zdaje, bo dałeś smaileja, natomiast zdaje sobie sprawę z tego, że sa
tacy co to chetnie podchwycą i gotowi takie rozwiązania wprowadzić.

--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry

Jędrzej Dudkiewicz wrote:
> Paweł Kierski wrote:
>> Mariusz Kruk wrote:
>>> No niestety, nie ma tak, że będzie opłacalne dla wszystkich.
>>> A przynajmniej nie finansowo. A ekonomicznie, to ciężko ocenić.
>>
>> Wiadomo, że ktoś w końcu zapłaci 8-) Chodzi o to, żeby dodatkowy koszt
>> był akceptowalny, bo inaczej kapitał znajdzie inne, bardziej dochodowe
>> branże i sposoby do zainwestowania. Skrajność dla ilustracji - kazać
>> rozdawać programy po 5zł (bo tak większość chce), to zamknąć przemysł
>> wytwarzający oprogramowanie - żaden większy kapitał przecież nie wejdzie
>> w taki biznes.
>
> Jest sposób: DOPŁATY! Prawda, że proste? :)

Każde - UWAGA! - każde wykorzystanie środków budżetowych jest
realizacją dopłaty do danej działalności. Co do sensowności istnienia
niezerowych podatków i finansowania z nich pewnych rzeczy raczej się
zgodzisz? Choćby infrastruktura zapewniająca jako tako bezpieczny i
godny zaufania obieg prawny i finansowy (czyli np. sądownictwo).

Jeśli tak, to reszta pozostaje kwestią ustalenia, co jeszcze
finansujemy ze "wspólnego wora", a co nie. Tak - też uważam, że w Polsce
(ale nie tylko) jest tendencja, żeby w ten sposób finansować zbyt dużo
i bez sensu. Myk w tym, że finansowanie prywatne bardzo dobrze sprawdza
się krótko- i średniookresowo (widoczny horyzont zwrotu inwestycji).
Finansowanie/wspieranie publiczne w założeniu powinno być bardziej
długookresowe - np. edukacja, żeby nasze dzieci i wnuki zarabiały tyle,
żeby z ich (niskich) podtaków można było kupić USA i Chiny razem wzięte
8-) Tyle, że w praktyce horyzont finansowania publicznego kończy się na
najbliższych wyborach lub groźbie strajków i demonstracji.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry