epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "MoonWolf"
>>>>>> fetyszyzujesz jedno arbitralnie wybrane kryterium?
>>>>>Bo jest sprawiedliwe.
>>>> Napieraj. Co to jest sprawiedliwość zatem?
>>>http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2523363
>> Jedne mętne pojęcia zastępujesz innymi. Co to zatem uczciwość?
>Jeśli słownik języka polskiego uważasz za mętny to powodzenia. Ja
>zacznę uważać za mętne zasady ortografii i co?
>http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2531968

Zatem sprawiedliwy do według ciebie "zgodny z rzeczywistością lub
prawdą"? Zdziwniej i zdziwniej.

>>>>>Jeśli ktoś dzięki swojej pracy zgromadził jakiś
>>>>>majątek to powinien mieć prawo do rozporządzania nim. To coś jak
>>>>>prawo do życia - dlaczego np. Ty masz mieć prawo żyć?
>>>> No. Dobre pytanie. Dlaczego uważasz, że pewne wartości są
>>>> ważniejsze niż inne?
>>>A Ty uważasz że wszystkie są są równie ważne/równie nieważne? Ciekawa
>>>teza.
>> Ja tak napisałem? Ciekawe masz wnioskowanie.
>No bo skoro chcesz żebym uzasadnił, dlaczego sądzę że pewne wartości są
>ważniejsze niż inne, to musisz mieć odmienne zdanie.

Kolejne chybione wnioskowanie.

>Dlaczego w dzień jest jasno też mam uzasadniać?

Możesz spróbować. Choć nie to jest przedmiotem tej dyskusji.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb The page just created is more than 18 feet
`b K...@e...eu.org d' tall or more than 18 feet wide, so I suspect
d' http://epsilon.eu.org/ Yb something went wrong.(TeX)
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

do góry

Jędrzej Dudkiewicz wrote:
> slawek wrote:
[...]
>> Ostatnio pewna firma normalnie sprzedająca za circa 1000 euro od
>> licencji spuściła do jakiś 20 euro per licencja dla studentów. Nie
>> wiem, ale wydaję się że nie zmiłości platonicznej - ale po dokładnym
>> rachunku ekonomicznym. Po prostu się opłacało. Chyba.
>
> No tak, ale to producent zrobił, a nie przepis mu nakazał. Rozumiem, że
> głównie o to chodzi.

Dla mnie również o to, że jeśli nie ma poszanowania dla przepisów
(choćby i głupich) i pracy innych, to zejście z 1000 do 20 nic nie da,
bo ci, co uważają, że powinno być za 5 wezmą za darmo, bo "oni mają
rację, a po za tym nie wykorzystują komercyjnie". Jakoś mało komu
przyjdzie do głowy: a) poczekać, b) zapytać i poprosić producenta o
inną (tańszą) licencję, c) obejść się smakiem, skoro mnie nie stać.

>> No i drobiazg - coś czego (jako profes. IT) możesz się bać - że jakiś
>> anarchista/bolszewik/fantatyk/linuksiarz - wypuści program do tego
>> samego co twój - aaaa - aaaa - zupełnie darmowy na licencji GNU. Wtedy
>> w zasadzie jesteś załatwiony. I nawet nikt nie będzie chciał piracić
>> (poza idiotami, fakt, tych zawsze się trochę znajdzie) - po prostu
>> będą woleli inny produkt. Wolna konkurencja :)
>
> Ale przecież to będzie już inny produkt a nie ten, który ten generyczny
> producent sprzedaje.

Otóż to. W sumie nie boję się, bo ten "anarchista/bolszewik/fantatyk/
linuksiarz" też musi coś jeść i tak zupełnie za darmo to on tego nie
robi 8-) A jeśli robi to, to zarabia na czym innym, co z kolei ja mogę
rozdawać "za darmo".

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Jędrzej Dudkiewicz denied rebel lies:

> Ale - warto spróbować udowodnić, czemu prawo do życia jest ważniejsze
> od prawa do herbaty z cukrem. Spróbuj, nie jest łatwo.

Straszny NTG. Ale można by argumentować, że bez prawa do życia na co
komu herbata? Nawet z cukrem. Martwi nie piją.

Tak, wiem że to nie dowód matematyczny. Może ktoś inny.

--
<:> Roger, MoonWolf Out <:>|Dominate and take the mother
(::) (::)|fu*kin' world.
(:) JID:m...@j...org(:)| http://karakkhaz.prv.pl

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jędrzej Dudkiewicz"
>>>>>>>>> Dobra, tutaj nie do końca precyzyjnie, bo nie jestem filozofem ani etykiem:
>>>>>>>>> Uważam, że prawo do życia i hm... "spójności cielesnej" (przez co
>>>>>>>>> rozumiem zakaz podtruwania itd.) jest co najmniej tak samo ważne, jak
>>>>>>>>> prawo własności. Natomiast "prawo do wygodnego życia" nie jest wartością
>>>>>>>>> na tyle istotną, żeby można było w imię jego ochrony ograniczać prawo
>>>>>>>>> własności.
>>>>>>>> A dlaczego uważasz, że "prawo własności" jest na tyle istotne, że w jego
>>>>>>>> imię chcesz ograniczać "prawo do wygodnego życia"?
>>>>>>> Nie mam logicznego wyjaśnienia.
>>>>>> Czyli "bo tak". Dziękuję.
>>>>> Po pierwsze, wyciąłeś istotną sprawę, mianowicie to, że taka jest (moja)
>>>>> tradycja.
>>>> Czyli uważasz jedne wartości za istotniejsze niż inne, ponieważ ktoś Ci
>>>> tak powiedział?
>>> I widzę, że to działa. Mam też fragmentarycznie poudowadniane, że
>>> działają.
>> Oczywiście. Feudalizm też działał. Niewolnictwo też działało.
>Możliwe, że za 500 lat ludzie będą patrzeć na nasze czasy i mówić tak
>samo z przekąsem "Demokracja też działała." I co z tego?

To, że sam fakt, że coś działa nie jest w żaden sposób wyznacznikiem
"dobroci" danego rozwiązania.

>Feudalizm i
>niewolnictwo są gorsze od tego, co jest teraz, bo chłopi i niewolnicy
>mieli bardzo ograniczoną wolność osobistą i prawo do własności.

Znowu - o ile oczywiście przyznasz, że te dwa prawa uważasz za jakoś
szczególne przy ocenie.

>>>>> Po drugie, ponawiam swoje pytanie: skąd wzięła się Twoja
>>>>> hierarchia wartości i jak wygląda.
>>>> Nie to jest tematem tej dyskusji.
>>> Ależ jest, właśnie jest!
>> Nie. Moja hierarchia wartości nie ma tu nic do rzeczy.
>Więc pozwól, że spytam Cię, poza dyskusją, jak wygląda Twoja,
>najwyraźniej zbudowana na mocnych, teoretycznych fundamentach,
>hierarchia wartości

A ja na to pytanie nie odpowiem. Z wielu powodów.

>i jakie to są fundamenty.

A choćby świadomość aprioryczności wyboru kryteriów.

>>>>>>> Tak mnie wychowano i taka jest moja
>>>>>>> hierarchia wartości - uważam, że na wygody trzeba zapracować. Nie
>>>>>>> powinno się ich kraść ani dostawać.
>>>>>> A teraz idź to powiedz np. rodzicom upośledzonych dzieci.
>>>>> Bez problemu, tylko jaki to ma związek z tym, o czym rozmawiamy?
>>>> Przecież owe dzieci nie powinny otrzymywać żadnej pomocy od państwa, bo
>>>> na wygody trzeba zapracować, prawda?
>>> A to tak, oczywiście.
>> A to ja nie mam więcej pytań.
>A ja mam. Dlaczego uważasz, że powinny dostawać pomoc od państwa?
>Powtarzam, dlaczego akurat od państwa.

Dlatego, że uważam, że cywilizowane społeczeństwo (a państwo jest
jedynie "zbrojnym ramieniem" tegoż) nie zostawia słabszych osobników
samym sobie. I owszem, zdaję sobie sprawę, że kwestia definicji onej
słabszości oraz zakresu pomocy jest kwestią mocno dyskusyjną.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ Old musicians never die, they just decompo-
\ K...@e...eu.org / se.
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

do góry

Mariusz Kruk denied rebel lies:

>>>>>>Bo jest sprawiedliwe.
>>>>> Napieraj. Co to jest sprawiedliwość zatem?
>>>>http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2523363
>>> Jedne mętne pojęcia zastępujesz innymi. Co to zatem uczciwość?
>>Jeśli słownik języka polskiego uważasz za mętny to powodzenia. Ja
>>zacznę uważać za mętne zasady ortografii i co?
>>http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2531968
> Zatem sprawiedliwy do według ciebie "zgodny z rzeczywistością lub
> prawdą"? Zdziwniej i zdziwniej.

Ja coś takiego napisałem? Odpowiadam na Twoje pytania.
I sprytnie raczyłeś pominąć pierwsze znaczenie słowa 'uczciwy', więc
może je tu przytoczę:
1. ?rzetelny w postępowaniu, szanujący cudzą własność, niezdolny do
oszustwa; też: świadczący o takich cechach?

>>> Ja tak napisałem? Ciekawe masz wnioskowanie.
>>No bo skoro chcesz żebym uzasadnił, dlaczego sądzę że pewne wartości
>>są ważniejsze niż inne, to musisz mieć odmienne zdanie.
> Kolejne chybione wnioskowanie.

Jak wolisz.

>>Dlaczego w dzień jest jasno też mam uzasadniać?
> Możesz spróbować. Choć nie to jest przedmiotem tej dyskusji.

Ale po co? Wymagasz ode mnie jakichś filipik. Może powtórzę: uważam, że
dysponowanie swoją własnością jest sprawiedliwe i uczciwe.

--
<:> Roger, MoonWolf Out <:>|Dancin' devils in angels way
(::) (::)|
(:) JID:m...@j...org(:)| http://karakkhaz.prv.pl

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
> Dla mnie również o to, że jeśli nie ma poszanowania dla przepisów
>(choćby i głupich) i pracy innych, to zejście z 1000 do 20 nic nie da,
>bo ci, co uważają, że powinno być za 5 wezmą za darmo, bo "oni mają
>rację, a po za tym nie wykorzystują komercyjnie". Jakoś mało komu
>przyjdzie do głowy: a) poczekać, b) zapytać i poprosić producenta o
>inną (tańszą) licencję, c) obejść się smakiem, skoro mnie nie stać.

I owszem. Z jednej strony masz rację. Ale jak zwykle jest druga strona
medalu. Spróbuj np. w zgodzie z prawem pograć w starą grę (starą w
sensie np. wczesnych lat dziewięćdziesiątych). Owszem, część producentów
zachowuje się przyzwoicie i przynajmniej niektóre stare tytuły udostępniają
za darmo, ale wielu jest takich, którzy zaprzestają wydawania i już.
Nie, bo nie. Co z tego, że producent już nie zarabia na tytule? Nic. On
ma prawo i on będzie trzymać to prawo. I nie da.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ MY BUTT DOES NOT DESERVE A WEBSITE(Bart
.\....@e...eu.org.\.\. Simpson on chalkboard in episode 3G04)
\.http://epsilon.eu.org/\.\
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "MoonWolf"
>>>>>>>Bo jest sprawiedliwe.
>>>>>> Napieraj. Co to jest sprawiedliwość zatem?
>>>>>http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2523363
>>>> Jedne mętne pojęcia zastępujesz innymi. Co to zatem uczciwość?
>>>Jeśli słownik języka polskiego uważasz za mętny to powodzenia. Ja
>>>zacznę uważać za mętne zasady ortografii i co?
>>>http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2531968
>> Zatem sprawiedliwy do według ciebie "zgodny z rzeczywistością lub
>> prawdą"? Zdziwniej i zdziwniej.
>Ja coś takiego napisałem? Odpowiadam na Twoje pytania.
>I sprytnie raczyłeś pominąć pierwsze znaczenie słowa 'uczciwy',

Trzeba było się precyzyjniej wysławiać. Skąd mam wiedzieć co masz na
myśli?

>więc
>może je tu przytoczę:
>1. ?rzetelny w postępowaniu, szanujący cudzą własność, niezdolny do
>oszustwa; też: świadczący o takich cechach?

Czyli "sprawiedliwy" to "szanujący cudzą własność"? Dość śmiała
definicja, powiedziałbym.

>>>Dlaczego w dzień jest jasno też mam uzasadniać?
>> Możesz spróbować. Choć nie to jest przedmiotem tej dyskusji.
>Ale po co?

Nie wiem. To ty chciałeś.

>Wymagasz ode mnie jakichś filipik.

Filipik? A po co. Chciałbym dostać spójne logicznie uzasadnienie
niekończące się do "bo tak uważam".

>Może powtórzę: uważam, że
>dysponowanie swoją własnością jest sprawiedliwe i uczciwe.

Ponieważ?

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ If God had meant for us to be in the Army,
\ K...@e...eu.org / we would have been born with green, baggy
/ http://epsilon.eu.org/ \ skin.
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

do góry

Mariusz Kruk denied rebel lies:

>>>>>>>>Bo jest sprawiedliwe.
>>>>>>> Napieraj. Co to jest sprawiedliwość zatem?
>>>>>>http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2523363
>>>>> Jedne mętne pojęcia zastępujesz innymi. Co to zatem uczciwość?
>>>>Jeśli słownik języka polskiego uważasz za mętny to powodzenia. Ja
>>>>zacznę uważać za mętne zasady ortografii i co?
>>>>http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2531968
>>> Zatem sprawiedliwy do według ciebie "zgodny z rzeczywistością lub
>>> prawdą"? Zdziwniej i zdziwniej.
>>Ja coś takiego napisałem? Odpowiadam na Twoje pytania.
>>I sprytnie raczyłeś pominąć pierwsze znaczenie słowa 'uczciwy',
> Trzeba było się precyzyjniej wysławiać. Skąd mam wiedzieć co masz na
> myśli?

Ech...

>>więc
>>może je tu przytoczę:
>>1. ?rzetelny w postępowaniu, szanujący cudzą własność, niezdolny do
>>oszustwa; też: świadczący o takich cechach?
> Czyli "sprawiedliwy" to "szanujący cudzą własność"? Dość śmiała
> definicja, powiedziałbym.

Sprawiedliwy to m. in. 'postępujący uczciwie'.

>>>>Dlaczego w dzień jest jasno też mam uzasadniać?
>>> Możesz spróbować. Choć nie to jest przedmiotem tej dyskusji.
>>Ale po co?
> Nie wiem. To ty chciałeś.

Nie, to Ty wymagasz uzasadniania oczywistości.

>>Wymagasz ode mnie jakichś filipik.
> Filipik? A po co. Chciałbym dostać spójne logicznie uzasadnienie
> niekończące się do "bo tak uważam".

Ale uzasadnienie czego? Tego że tak uważam? Mam Ci uzasadniać swoje
przekonania? Czy może chcesz żebym uzasadnił że jest to słuszne? I kto
tu się wyraża nieprecyzyjnie?

>>Może powtórzę: uważam, że
>>dysponowanie swoją własnością jest sprawiedliwe i uczciwe.
> Ponieważ?

Ponieważ za własną pracę należy się wynagrodzenie (to też mam Ci
uzasadnić?). Ponieważ dzięki temu człowiek ma motywację do pracy i
pomnażania bogactwa. A dzięki temu rozwija się całe społeczeństwo,
cywilizacja. Uzasadnień z Biblii podać nie potrafię, ale wydaje mi się
że by się znalazły (z innych świętych ksiąg być może też).

--
<:> Roger, MoonWolf Out <:>|I drink from the cup of denial
(::) (::)|
(:) JID:m...@j...org(:)| http://karakkhaz.prv.pl

do góry

Mariusz Kruk wrote:
>>> Oczywiście. Feudalizm też działał. Niewolnictwo też działało.
>> Możliwe, że za 500 lat ludzie będą patrzeć na nasze czasy i mówić tak
>> samo z przekąsem "Demokracja też działała." I co z tego?
> To, że sam fakt, że coś działa nie jest w żaden sposób wyznacznikiem
> "dobroci" danego rozwiązania.

Ok.

>>>>>>>> Tak mnie wychowano i taka jest moja
>>>>>>>> hierarchia wartości - uważam, że na wygody trzeba zapracować. Nie
>>>>>>>> powinno się ich kraść ani dostawać.
>>>>>>> A teraz idź to powiedz np. rodzicom upośledzonych dzieci.
>>>>>> Bez problemu, tylko jaki to ma związek z tym, o czym rozmawiamy?
>>>>> Przecież owe dzieci nie powinny otrzymywać żadnej pomocy od państwa, bo
>>>>> na wygody trzeba zapracować, prawda?
>>>> A to tak, oczywiście.
>>> A to ja nie mam więcej pytań.
>> A ja mam. Dlaczego uważasz, że powinny dostawać pomoc od państwa?
>> Powtarzam, dlaczego akurat od państwa.
>
> Dlatego, że uważam, że cywilizowane społeczeństwo (a państwo jest
> jedynie "zbrojnym ramieniem" tegoż) nie zostawia słabszych osobników
> samym sobie.

Po pierwsze, napisałem praktycznie to samo, z tym, że nie uważam, że
"zbroje ramię" powinno się tym zajmować, bo jest tylko fragmentem całości.

Po drugie, widzę, że fakt, że Ty tak _uważasz_ ma być wystarczający?
Stoją za tym jakieś racje? Bo wiesz, w takiej samej sytuacji zacząłeś
mnie naciskać o solidne podstawy i hierarchie.

> I owszem, zdaję sobie sprawę, że kwestia definicji onej
> słabszości oraz zakresu pomocy jest kwestią mocno dyskusyjną.

I jest to jeden z powodów, dla których uważam, że powinni to robić sami
obywatele a nie państwo. Jeżeli obywatele będą znieczuleni "bo państwo
pomoże", to w którymś momencie państwo przestanie pomagać. I będzie
niedobrze.

JD

do góry

Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>> Dla mnie również o to, że jeśli nie ma poszanowania dla przepisów
>> (choćby i głupich) i pracy innych, to zejście z 1000 do 20 nic nie da,
>> bo ci, co uważają, że powinno być za 5 wezmą za darmo, bo "oni mają
>> rację, a po za tym nie wykorzystują komercyjnie". Jakoś mało komu
>> przyjdzie do głowy: a) poczekać, b) zapytać i poprosić producenta o
>> inną (tańszą) licencję, c) obejść się smakiem, skoro mnie nie stać.
>
> I owszem. Z jednej strony masz rację. Ale jak zwykle jest druga strona
> medalu. Spróbuj np. w zgodzie z prawem pograć w starą grę (starą w
> sensie np. wczesnych lat dziewięćdziesiątych).

Tutaj, z tego co rozumiem, zastosowanie ma opcja c - obejść się smakiem.

> Owszem, część producentów
> zachowuje się przyzwoicie i przynajmniej niektóre stare tytuły udostępniają
> za darmo, ale wielu jest takich, którzy zaprzestają wydawania i już.
> Nie, bo nie. Co z tego, że producent już nie zarabia na tytule? Nic. On
> ma prawo i on będzie trzymać to prawo. I nie da.

I chwała tym, co są przywoici, a o tych, co nie wydają, niech zaginie
pamięć. Zresztą całkiem możliwe, że jest rynek na takie gry - może
dałoby się wydać jakiś przenośny (na komórkę?) emulator Atari czy
Commodore i sprzedawać te gry raz jeszcze. W Polsce to chyba nie
przejdzie, ale w Niemczech, w Japonii, w Stanach? Mogłoby się udać.

JD

do góry