W dniu 2016-01-08 o 13:18, Mario pisze:
> W dniu 2016-01-08 o 11:39, Dariusz Dorochowicz pisze:
>> W dniu 2016-01-08 o 11:18, sundayman pisze:
...
>>> Właściwie to powienienem zanabyć to
>>>
>>> http://rigol.com.pl/pl/p/DSA-Utility-Kit/159
>>>
>>> i to zapewne
>>>
>>> http://rigol.com.pl/pl/p/TBPS1WA140/191
>>>
>>> No, ale tak na początek zabawy, może coś tańszego, żeby tak na oko
>>> popatrzeć, jak mi MCU sieje :)
>>
>> A jaki masz procesor? Bo pomiary "przez antenę" to dopiero od 30MHz
>> normalnie się robi. Poniżej na liniach zasilających.
>
> Ale to są zdaje się antenki do pomiarów "bliskich", aby ocenić który
> element na płytce mocno emituje.

Te drugie tak. Te pierwsze nie. Kwestia oceny co i do czego bardziej
potrzebne? Tyle, że każdy układ ma swoje specyficzne "zachowania" i bez
pierwszego podejścia nie wiesz z czym będziesz miał problem, o tym jak z
nim walczyć nie wspominając. W zasadzie powinno się mieć wszystko, ale
to kosztuje.
Pomiar bliskiego pola jest chyba najmniej przydatny - no bo jak widzisz
jakiś prążek wyżej, patrzysz na częstotliwość i już wiesz skąd się
bierze. Przynajmniej we w miarę prostych układach. A efektem wyjściowym
i tak ma być urządzenie emitujące nie więcej niż... a nie że bliskie
pole takie czy takie.

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2016-01-09 o 09:16, Dariusz Dorochowicz pisze:
> W dniu 2016-01-08 o 13:18, Mario pisze:
>> W dniu 2016-01-08 o 11:39, Dariusz Dorochowicz pisze:
>>> W dniu 2016-01-08 o 11:18, sundayman pisze:
> ...
>>>> Właściwie to powienienem zanabyć to
>>>>
>>>> http://rigol.com.pl/pl/p/DSA-Utility-Kit/159
>>>>
>>>> i to zapewne
>>>>
>>>> http://rigol.com.pl/pl/p/TBPS1WA140/191
>>>>
>>>> No, ale tak na początek zabawy, może coś tańszego, żeby tak na oko
>>>> popatrzeć, jak mi MCU sieje :)
>>>
>>> A jaki masz procesor? Bo pomiary "przez antenę" to dopiero od 30MHz
>>> normalnie się robi. Poniżej na liniach zasilających.
>>
>> Ale to są zdaje się antenki do pomiarów "bliskich", aby ocenić który
>> element na płytce mocno emituje.
>
> Te drugie tak. Te pierwsze nie. Kwestia oceny co i do czego bardziej
> potrzebne? Tyle, że każdy układ ma swoje specyficzne "zachowania" i bez
> pierwszego podejścia nie wiesz z czym będziesz miał problem, o tym jak z
> nim walczyć nie wspominając. W zasadzie powinno się mieć wszystko, ale
> to kosztuje.
> Pomiar bliskiego pola jest chyba najmniej przydatny - no bo jak widzisz
> jakiś prążek wyżej, patrzysz na częstotliwość i już wiesz skąd się
> bierze. Przynajmniej we w miarę prostych układach. A efektem wyjściowym
> i tak ma być urządzenie emitujące nie więcej niż... a nie że bliskie
> pole takie czy takie.

Pomiar bliskiego pola da ci informację który układ najwięcej emituje.
Możesz go wtedy próbować blokować na liniach zasilających, zmieniać
obszary masy albo wymienić układ na inny. Ja na przykład dzięki temu
znalazłem, że układ AD7730 nie nadaje się do użycia i trzeba go zastąpić
czymś z serii ADS.
A jeśli chodzi o antenki to zamiast kupować drogi zestaw można zrobić
coś takiego:
http://www.compliance-club.com/archive/old_archive/0
10327.html



--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2016-01-08 o 17:43, sundayman pisze:
>
>> Najpierw powinieneś odfiltrować się od zasilania - ładnych parę złotych,
>> ale za to od razu dostajesz pomiar na zasilaniu. I pomiary generalnie do
>> tego zaczynają, nie od antenek.
>
> Taaa... mów mi jeszcze :)
>
>> masz odpowiedniego pomieszczenia, w szczególności jak masz kiepską
>> lokalizacje (jakieś nadajniki blisko np).
>
> Na razie nie wiem, co jest w pobliżu :)
> Nic mi nie wiadomo o nadajnikach blisko, ale cholera wie.
>

Montujesz sondy i mierzysz tło bez włączania testowanego układu i
widzisz co jest w pobliżu.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2016-01-08 o 18:56, Jakub Rakus pisze:
> W dniu 08.01.2016 o 17:43, sundayman pisze:
>>
>>> Najpierw powinieneś odfiltrować się od zasilania - ładnych parę złotych,
>>> ale za to od razu dostajesz pomiar na zasilaniu. I pomiary generalnie do
>>> tego zaczynają, nie od antenek.
>>
>> Taaa... mów mi jeszcze :)
>>
>>> masz odpowiedniego pomieszczenia, w szczególności jak masz kiepską
>>> lokalizacje (jakieś nadajniki blisko np).
>>
>> Na razie nie wiem, co jest w pobliżu :)
>> Nic mi nie wiadomo o nadajnikach blisko, ale cholera wie.
>>
>>> A jaki masz procesor? Bo pomiary "przez antenę" to dopiero od 30MHz
>>> normalnie się robi. Poniżej na liniach zasilających.
>>
>> Atmega 128 na 16MHz przykładowo :)
>>
>>
>
> Taki procesorek to jest śmiesznostka, która ginie głęboko w tym co
> produkują przetwornice i interfejsy. Skup się na dobrych filtrach na
> zasilaniu, za i przed przetwornicami. I na analogówce jeśli zbierasz
> jakieś pomiary z otoczenia, bo na badaniu odporności będą jaja.
>
> Wydałeś kupę kasy na analizator, do którego teraz musisz wydać trzy razy
> tyle, żeby cokolwiek zobaczyć, a i tak bez odseparowania od otoczenia
> pomiary nic nie mówią, bo nie wiadomo gdzie jest 0dB. A wizyta w komorze
> EMC to 200zł za godzinę i pokaże czarno na białym co się dzieje.

Widzisz co się dzieje, potem idziesz do siebie i szukając 5 cm nad
płytką znajdujesz co nadaje na tej samej częstotliwości i/lub
harmonicznych. Wtedy kombinujesz żeby na stole z antenka 5 cm nad płytką
dawało 20 dB mniej i dopiero idziesz drugi raz do labu :)


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2016-01-08 o 19:28, sundayman pisze:
>
>> Wydałeś kupę kasy na analizator, do którego teraz musisz wydać trzy razy
>> tyle, żeby cokolwiek zobaczyć, a i tak bez odseparowania od otoczenia
>> pomiary nic nie mówią, bo nie wiadomo gdzie jest 0dB. A wizyta w komorze
>> EMC to 200zł za godzinę i pokaże czarno na białym co się dzieje.
>
> Najgorsi są tacy jak ja, którzy nie dość że guzik wiedzą, a się jeszcze
> wymądrzają...
> Dlatego śmiem twierdzić, że niezupełnie kolega ma racje.
>
> Oczywiście, że własnoręcznie wykonana konstrukcja w rodzaju klatki
> Faradaya nie zastąpi profesjonalnej komory, mała antenka -
> profesjonalnego systemu anten, itp. Jednak - wszystko to pozwoli mam
> nadzieję jakkolwiek zorientować się, z czym mam do czynienia.
>
> Z tym "wydać trzy razy tyle" też kolega imo ciut przesadza, z tego co
> poczytałem w internetach.
>
> Pewnie, że sonda DIY ( https://www.youtube.com/watch?v=J_6JA94pE-Y )
> nie będzie równoważna profesjonalnej, ale wartość poznawczą posiada.
>
> Cieszy mnie też (naprawdę), że już za 200 zł/h można sobie prowadzić
> badania, i kto wie - może nawet skorzystam.

Sensowne ceny to raczej 500zł za dzień badań inżynierskich. Nie
angażując personelu labu do obsługi analizatora.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2016-01-08 o 19:30, Dariusz Dorochowicz pisze:
> W dniu 2016-01-08 o 17:43, sundayman pisze:
>>
>>> Najpierw powinieneś odfiltrować się od zasilania - ładnych parę złotych,
>>> ale za to od razu dostajesz pomiar na zasilaniu. I pomiary generalnie do
>>> tego zaczynają, nie od antenek.
>>
>> Taaa... mów mi jeszcze :)
>
> No, też myślałem, że sam analizator to już dużo. Owszem, sporo, ale
> jednak zakłócenia wchodzące przez zasilanie trochę pomiarów mogą popsuć.
> Ale na pewno warto spróbować.
>
>>> masz odpowiedniego pomieszczenia, w szczególności jak masz kiepską
>>> lokalizacje (jakieś nadajniki blisko np).
>>
>> Na razie nie wiem, co jest w pobliżu :)
>> Nic mi nie wiadomo o nadajnikach blisko, ale cholera wie.
>
> Po prostu wrzuć kawałek druta w gniazdo i obejrzyj co widać ;)
> Przed i po włączeniu urządzenia.
> My mamy podobny analizator, i jakiś zestaw antenek (podobny jak ten z
> pierwszego linku), ale ma się on nijak do anteny w komorze. Nie ta
> skala.

Aby cokolwiek porównywać do bada n w komorze to trzeba by mieć
przekalibrowane anteny log-periodic, ustawić na odl. 3 m w kierunku
urządzenia, odjąć tło itp. Badylkiem 10 cm zobaczysz głownie
sąsiedztwo. Można ewentualnie zrobić sobie jakąś sondę prądową i mierzyć
przewodzone, ale różnica względem labu może wyjść z 10 dB albo i więcej.
Moim zdaniem taki analizator z małymi antenkami najbardziej przyda się
do badania emisji nad samą płytką aby zdusić emisję o rząd lub dwa, a
nie do oceny czy urządzenie jako całość przejdzie testy w komorze.




--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2016-01-10 o 00:57, Mario pisze:

> Pomiar bliskiego pola da ci informację który układ najwięcej emituje.
> Możesz go wtedy próbować blokować na liniach zasilających, zmieniać
> obszary masy albo wymienić układ na inny. Ja na przykład dzięki temu
> znalazłem, że układ AD7730 nie nadaje się do użycia i trzeba go zastąpić
> czymś z serii ADS.

OK, nie mówię że nie (wręcz przeciwnie - przy bardziej złożonych
układach jak najbardziej), ale co powodowało, że ten układ się nie
nadawał? Na jakiej częstotliwości "nadawał"?

> A jeśli chodzi o antenki to zamiast kupować drogi zestaw można zrobić
> coś takiego:
> http://www.compliance-club.com/archive/old_archive/0
10327.html

Może trzeba będzie nawet z ciekawości spróbować?

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2016-01-10 o 07:51, Dariusz Dorochowicz pisze:
> W dniu 2016-01-10 o 00:57, Mario pisze:
>
>> Pomiar bliskiego pola da ci informację który układ najwięcej emituje.
>> Możesz go wtedy próbować blokować na liniach zasilających, zmieniać
>> obszary masy albo wymienić układ na inny. Ja na przykład dzięki temu
>> znalazłem, że układ AD7730 nie nadaje się do użycia i trzeba go zastąpić
>> czymś z serii ADS.
>
> OK, nie mówię że nie (wręcz przeciwnie - przy bardziej złożonych
> układach jak najbardziej), ale co powodowało, że ten układ się nie
> nadawał? Na jakiej częstotliwości "nadawał"?

Na harmonicznych zegara kwarcowego 4.9152 MHz. Ja to widziałem na FFT w
oscyloskopie Tektronix TDS1002 (60MHz) z wykorzystaniem takich małych
DIY sond magnetycznych. Z harmonicznymi jest często problem, że podczas
badań nagle wychodzi ci poza poziom dopuszczalny jakaś dziewiętnasta
harmoniczna. Akurat w tym przypadku te widoczne emisje utwierdziły mnie
w przekonaniu, że ten układ jest wysoce kompatybilny z otoczeniem :)
Często pod wpływem zaburzeń wpisywały mu się przekłamania w rejestrach.
Nadpisywanie rejestrów po każdym czytaniu, działało dopóki nie
przestawił sobie bita wyłączającego taktowanie transmisji. Wtedy
pozostawało tylko odłączenie zasilania. Przeszedłem na ADS12xx Maxima i
skończył się problem.

>> A jeśli chodzi o antenki to zamiast kupować drogi zestaw można zrobić
>> coś takiego:
>> http://www.compliance-club.com/archive/old_archive/0
10327.html
>
> Może trzeba będzie nawet z ciekawości spróbować?

Zależy od budżetu :)


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2016-01-10 o 15:05, Mario pisze:
> W dniu 2016-01-10 o 07:51, Dariusz Dorochowicz pisze:
>> W dniu 2016-01-10 o 00:57, Mario pisze:
>>
>>> Pomiar bliskiego pola da ci informację który układ najwięcej emituje.
>>> Możesz go wtedy próbować blokować na liniach zasilających, zmieniać
>>> obszary masy albo wymienić układ na inny. Ja na przykład dzięki temu
>>> znalazłem, że układ AD7730 nie nadaje się do użycia i trzeba go zastąpić
>>> czymś z serii ADS.
>>
>> OK, nie mówię że nie (wręcz przeciwnie - przy bardziej złożonych
>> układach jak najbardziej), ale co powodowało, że ten układ się nie
>> nadawał? Na jakiej częstotliwości "nadawał"?
>
> Na harmonicznych zegara kwarcowego 4.9152 MHz. Ja to widziałem na FFT w
> oscyloskopie Tektronix TDS1002 (60MHz) z wykorzystaniem takich małych
> DIY sond magnetycznych. Z harmonicznymi jest często problem, że podczas
> badań nagle wychodzi ci poza poziom dopuszczalny jakaś dziewiętnasta
> harmoniczna. Akurat w tym przypadku te widoczne emisje utwierdziły mnie
> w przekonaniu, że ten układ jest wysoce kompatybilny z otoczeniem :)
> Często pod wpływem zaburzeń wpisywały mu się przekłamania w rejestrach.
> Nadpisywanie rejestrów po każdym czytaniu, działało dopóki nie
> przestawił sobie bita wyłączającego taktowanie transmisji. Wtedy
> pozostawało tylko odłączenie zasilania. Przeszedłem na ADS12xx Maxima i
> skończył się problem.

A, czyli nie miałeś problemu z nadmierną emisją przy EMI, tylko z mało
odpornym obwodem kwarcu? To trochę inny temat.
No bo przy emisjach, to po prostu kombinujesz, który kwarc (lub
modulacja dwóch, bo i tak bywa) śmieci i już wiesz co przeszkadza.

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2016-01-10 o 15:36, Dariusz Dorochowicz pisze:
> W dniu 2016-01-10 o 15:05, Mario pisze:
>> W dniu 2016-01-10 o 07:51, Dariusz Dorochowicz pisze:
>>> W dniu 2016-01-10 o 00:57, Mario pisze:
>>>
>>>> Pomiar bliskiego pola da ci informację który układ najwięcej emituje.
>>>> Możesz go wtedy próbować blokować na liniach zasilających, zmieniać
>>>> obszary masy albo wymienić układ na inny. Ja na przykład dzięki temu
>>>> znalazłem, że układ AD7730 nie nadaje się do użycia i trzeba go
>>>> zastąpić
>>>> czymś z serii ADS.
>>>
>>> OK, nie mówię że nie (wręcz przeciwnie - przy bardziej złożonych
>>> układach jak najbardziej), ale co powodowało, że ten układ się nie
>>> nadawał? Na jakiej częstotliwości "nadawał"?
>>
>> Na harmonicznych zegara kwarcowego 4.9152 MHz. Ja to widziałem na FFT w
>> oscyloskopie Tektronix TDS1002 (60MHz) z wykorzystaniem takich małych
>> DIY sond magnetycznych. Z harmonicznymi jest często problem, że podczas
>> badań nagle wychodzi ci poza poziom dopuszczalny jakaś dziewiętnasta
>> harmoniczna. Akurat w tym przypadku te widoczne emisje utwierdziły mnie
>> w przekonaniu, że ten układ jest wysoce kompatybilny z otoczeniem :)
>> Często pod wpływem zaburzeń wpisywały mu się przekłamania w rejestrach.
>> Nadpisywanie rejestrów po każdym czytaniu, działało dopóki nie
>> przestawił sobie bita wyłączającego taktowanie transmisji. Wtedy
>> pozostawało tylko odłączenie zasilania. Przeszedłem na ADS12xx Maxima i
>> skończył się problem.
>
> A, czyli nie miałeś problemu z nadmierną emisją przy EMI, tylko z mało
> odpornym obwodem kwarcu? To trochę inny temat.

Z emisją miałem problem w takim sensie, że emisja łapana tuż nad układem
była chyba o 20 dB większa niż nad innymi układami i na innych moich
płytkach. Ta płytka nie poszła w ogóle na badania z tym układem bo
porównując do innych układów (z problemami podczas badań) wiedziałem, że
nie ma szans przejść badań.

> No bo przy emisjach, to po prostu kombinujesz, który kwarc (lub
> modulacja dwóch, bo i tak bywa) śmieci i już wiesz co przeszkadza.

Czasami nie jest tak proste. W płytce z klonem '51 (80C537) miałem np
kwarc 11,059 MHZ. Wewnętrzne taktowanie w nim jest uzyskiwane z
dzielenia przez 12. Ciężko skojarzyć, że przekraczająca dopuszczalny
poziom emisja na 17,5 MHz to jest 19 harmoniczna tego zegara od procka :)


--
pozdrawiam
MD

do góry