On 2010-12-27 16:42:47 +0100, Mateusz Ludwin <n...@s...org> said:

> Nie jest, czytaj do skutku.

Brawo. Właśnie się dowiedziałem, że ostrość obiektywu się daje, wg.
życzenia i im mniejsza klatka, tym można dać większą ostrość.
Jaką ostrość damy temu zoomowi? Eee to będzie kit, więc nastawiamy
maszyny na mydło.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

W dniu 2010-12-27 17:47, Janko Muzykant pisze:

>[...]
>> Czy robienie zdjęć w mniejszej rozdzielczości np 10 Mpx wpłynie lepiej na
>> szumy i ostrość.
>
> Zawsze (oczywiście pominąwszy uzysk praktyczny takiej zabawy). I przy
> ręcznym resajzie, automat z aparatu zmarnuje część potencjału.

To właśnie pisałem - robimy w pełnej rozdzielczości a zmniejszamy na
domowym komputerze z odpowiednim oprogramowaniem.

>
> Przy wszystkich teoriach i wykresach proponuję rzucić okiem na ujęcia z
> któregoś z topowych kompaktów z małą matrycą. Przy podobnej gęstości na
> APSC wychodzi, że praktyczna jej granica wyniesie gdzieś przy setce Mpx
> (uwzględniając, że jednak w tych kompaktach siedzą budżetowe zoomy, a do
> lustra można podpiąć co się chce).
>
Ale z drugiej strony porównaj pole krycia obiektywu z kompakta i
obiektywu dla matrycy APSC. Przy mniejszym polu krycia jednak znacznie
łatwiej jest skonstruować obiektyw o dobrych parametrach optycznych. I
mam wrazenie, ze jest to różnica istotna. Szkoda, ze nie pisuje już na
grupie Staszek Stawowy - on by to prawdopodobnie był w stanie
precyzyjnie wyjaśnić.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2010-12-27 18:27, JA pisze:

> [...]
>> Zauważ też, ze dla każdego z tych obiektywów charakterystyki
>> rozdzielczości w funkcji przysłony wykazują wyraźne maksimum - gdyby
>> rozdzielczość była ograniczana przez matrycę należałoby oczekiwać
>> płaskiego przebiegu charakterystyki w rejonach, gdzie rozdzielczość
>> limituje matryca.
> Tak chyba nie jest nawet przy małych (6MPx) matrycach. Ale nie będę się
> spierał.
>
Trzeba by poszukać w sieci odpowiednich wykresów - ale przyznam, że nie
mam teraz na to czasu.

>> Można zatem spokojnie przyjąć, ze po założeniu dowolnego z tych
>> obiektywów na korpus D7000 to obiektyw będzie odpowiedzialny za
>> rozdzielczość.
>> Czy należy z tego powodu płakać - chyba nie - bo w końcu są to całkiem
>> dobre obiektywy i da się nimi robić bardzo dobre zdjęcia. Po prostu
>> tzreba pzryjać do wiadomoiści, ze wpółczesne matryce APSC osiągnęły
>> już taki poziom upakowania, że zazwyczaj to optyka limituje ilość
>> uzyskiwanych szczegółów.
> Zdaje się że zawsze jest tak, że wynikowa rozdzielczość obrazu jest
> niższa niż możliwości materiału rejestrującego, lub niższa niż obiektywu.
> Niższa od najsłabszego elementu.
> Jeżeli rejestrator ma X rozdzielczość, a obiektyw X-Y, to obraz będzie
> miał rozdzielczość mniejszą niż X-Y.
>
Przy zbliżonych rozdzielczościach rejestratora i obiektywu ten efekt
występuje, natomiast w momencie, gdy różnice między możliwościami
rejestratora i matrycy staja się znaczne - wpływ elementu o dużo
większej rozdzielczości zaczyna być pomijalny.
Sądzę, że z czasem pojawią się w sieci testy rozdzielczości obiektywów z
D7000 - wtedy na podstawie ich wyników można będzie jednoznacznie
rozstrzygnąć, czy faktycznie wzrost gęstości upakowania matrycy coś dał.
Spodziewam się, ze jeśli różnica będzie zauważalna to tylko z niektórymi
obiektywami o najbardziej wyśrubowanych rozdzielczościach - i tylko w
wąskim zakresie liczb przysłony.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2010-12-27 18:30, JA pisze:

>
>> Nie jest, czytaj do skutku.
>
> Brawo. Właśnie się dowiedziałem, że ostrość obiektywu się daje, wg.
> życzenia i im mniejsza klatka, tym można dać większą ostrość.

Ściślej mówiąc można uzyskać większą ostrość rysowania przy
porównywalnym kącie widzenia, jasności i cenie obiektywu.

> Jaką ostrość damy temu zoomowi? Eee to będzie kit, więc nastawiamy
> maszyny na mydło.

Wbrew pozorom ostrość mierzona w liniach/mm wychodzi dla obiektywów
cyfrowych kompaktów całkiem niezła. W pzreciwnym razie nawet pzry kilku
Mpix miałbyś z matrycy o tak małych rozmiarach totalne mydło.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2010-12-27 19:51:00 +0100, Marek Wyszomirski <w...@t...net.pl> said:

> Ściślej mówiąc można uzyskać większą ostrość rysowania przy
> porównywalnym kącie widzenia, jasności i cenie obiektywu.
Bo szkła łatwiej zrobić.
>
>> Jaką ostrość damy temu zoomowi? Eee to będzie kit, więc nastawiamy
>> maszyny na mydło.
>
> Wbrew pozorom ostrość mierzona w liniach/mm wychodzi dla obiektywów
> cyfrowych kompaktów całkiem niezła. W pzreciwnym razie nawet pzry kilku
> Mpix miałbyś z matrycy o tak małych rozmiarach totalne mydło.

To po prostu wynika z technologii.
Jeżeli mamy wyszlifować perfekcyjnie szkło o średnicy 150 mm i złożyć
ich kilkanaście do kupy, to raczej pewne jest że będzie to trudniejsze
i kosztowniejsze niż analogiczne szkiełko o średnicy 5 mm.
Po prostu wykonanie najwyższej klasy obiektywu z dużą jasnością
kryjącego większą klatkę, jest po prostu technicznie trudniejsze.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

W dniu 2010-12-27 19:37, Marek Wyszomirski pisze:
> Ale z drugiej strony porównaj pole krycia obiektywu z kompakta i
> obiektywu dla matrycy APSC. Przy mniejszym polu krycia jednak znacznie
> łatwiej jest skonstruować obiektyw o dobrych parametrach optycznych. I
> mam wrazenie, ze jest to różnica istotna. Szkoda, ze nie pisuje już na
> grupie Staszek Stawowy - on by to prawdopodobnie był w stanie
> precyzyjnie wyjaśnić.

Owszem, szkoda, bo nie wiem, gdzie znaleźć określenie ilościowe
nieliniowości tego zjawiska. A przypuszczam, że nie jest to takie
oczywiste (poza samym rozmiarem soczewek).

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/Kraków - piękne miasto psich kup i billboardów, piwem i moczem pachnące.../

do góry

W dniu 2010-12-27 20:13, JA pisze:

>
>> Ściślej mówiąc można uzyskać większą ostrość rysowania przy
>> porównywalnym kącie widzenia, jasności i cenie obiektywu.
> Bo szkła łatwiej zrobić.

Dokładnie to miałem na myśli.

>>
>>> Jaką ostrość damy temu zoomowi? Eee to będzie kit, więc nastawiamy
>>> maszyny na mydło.
>>
>> Wbrew pozorom ostrość mierzona w liniach/mm wychodzi dla obiektywów
>> cyfrowych kompaktów całkiem niezła. W pzreciwnym razie nawet pzry
>> kilku Mpix miałbyś z matrycy o tak małych rozmiarach totalne mydło.
>
> To po prostu wynika z technologii.
> Jeżeli mamy wyszlifować perfekcyjnie szkło o średnicy 150 mm i złożyć
> ich kilkanaście do kupy, to raczej pewne jest że będzie to trudniejsze i
> kosztowniejsze niż analogiczne szkiełko o średnicy 5 mm.

To nawet nie tylko kwestia szlifowania. Dochodzi kwestia jednorodności
szkła oraz zmian rozmiarów soczewek pod wpływem naprężeń termicznych (z
tego co wiem, ten ostatni problem bardzo gwałtownie narasta ze wzrostem
rozmiarów soczewek)

> Po prostu wykonanie najwyższej klasy obiektywu z dużą jasnością
> kryjącego większą klatkę, jest po prostu technicznie trudniejsze.

I z tego właśnie względu dużo łatwiej jest zrobić obiektyw o
ekstremalnej ostrości rysowania do cyfrowego kompakta (gdzie ta
ekstremalna ostrość jest konieczna z uwagi na małe rozmiary fizyczne
matrycy) niż dla aparatu APSC. I takie właśnie obiektywy do kompaktów
się robi.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On 2010-12-27 17:46, Marek Wyszomirski wrote:
> Zresztą - popatrzmy na dane. Nikon D7000 tworzy obraz o rozmiarach
> 4928x3264, zatem teoretyczny limit ilości linii na wysokość ekranu to
> 3264. W praktyce jest nieco gorzej (w końcu jest tam przed matrycą filtr
> antyaliasingowy)

Filtr antyaliasingowy + bayer.


> i w testach dpreview
> (http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/page13.a
sp) uzyskano ok.
> 2800lph. Taka zatem powinna być rozdzielczość obiektywu, aby w pełni
> wykorzystać możliwości matrycy.

No chyba nie aż tak łatwo, a przynajmniej Nyquistowi nie było ;)


> Nikon D200 używany do testowania obiektywów na www.photozone.de tworzy
> obraz o rozmiarach 3872x2592, zatem limit teoretyczny wynosi dla niego
> 2592lph. W praktyce dpreview na testach matrycy D200 uzyskało
> rozdzielczość ok. 2400lph
> (http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page20.as
p) - nie podali
> dokładnego wyniku liczbowego, ale można ją oszacować na podstawie wykresów.
> Tymczasem dla wymienionych przez pytającego obiektywów uzyskano w testach
> Photozone Nikonem D200 maksima rozdzielczości (i to w centrum kadru - po
> bokach jest gorzej):
> Nikkor AF-S DX 35mm f1.8G - 2173lph
> Sigma AF 10-20mm f/4-5.6 DC EX HSM - 2196.5lph
> Tamron AF 17-50mm f/2.8 XR Di II LD Aspherical [IF] VC - 2229lph
> jak więc widać żaden z nich nie wykorzystał w pełni możliwości nawet
> matrycy D200

Wraz z megapikselami liniowa rozdzielczość rośnie wiele mniej. D200 w
stosunku do D7000 to aż 80%. Kolejne 20% doda 7Mpix do matrycy. Jeśli
wielkość pliku i tak jest zaburzona jeszcze przez AA, bayera i jakieś
algorytmy to w praktyce z tym D200 nie jest tak źle znów.


> Zauważ też, ze dla każdego z tych obiektywów charakterystyki
> rozdzielczości w funkcji przysłony wykazują wyraźne maksimum - gdyby
> rozdzielczość była ograniczana przez matrycę należałoby oczekiwać
> płaskiego przebiegu charakterystyki w rejonach, gdzie rozdzielczość
> limituje matryca.

A wiesz.. nawet jak zapiąć ciekawe szkło do stosunkowo mało napakowanego
aparatu (vide canon 5d) to te słupki mogą zdziwić, co powiesz na to?:
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/516-canon35f14f
f?start=1
Masz tu niby sytuację o którą prosisz.
Natomiast szczerze to nie widziałem jeszcze MTF który miałby
charakterystykę, o jakiej piszesz. Nawet jak na dpreview czy na photozone
wyłaziło ponad teoretyczny limit to było na co zwalić. Natomiast możesz
spokojnie sam zreprodukować sobie taki stan rzeczy skalowaniem do jakiejś
małej wartości z uprzednim rozmyciem proporcjonalnym do rozmycia jakie byś
miał z bayera po skalowaniu.


> Można zatem spokojnie przyjąć, ze po założeniu dowolnego z tych obiektywów
> na korpus D7000 to obiektyw będzie odpowiedzialny za rozdzielczość.

A próbowałeś podczepić kiedykolwiek jakieś szkiełko do kompakta? Czy to
jako TC do macro czy pozbywając się optyki z aparatu? Okazuje się, że
nawet przy ekstremalnych upakowaniach pikseli można dostać całkiem fajne
zdjęcia. Trochę fajniejsze niż by to wynikało z rozdzielczości aparatu i
szkła zmierzonego na nawet D7000.


> Czy należy z tego powodu płakać - chyba nie - bo w końcu są to całkiem
> dobre obiektywy i da się nimi robić bardzo dobre zdjęcia. Po prostu tzreba
> pzryjać do wiadomoiści, ze wpółczesne matryce APSC osiągnęły już taki
> poziom upakowania, że zazwyczaj to optyka limituje ilość uzyskiwanych
> szczegółów.

Jeszcze tak dobrze niestety nie ma. Przykładem jest chociażby sigma z
foveonem, która mimo mniejszej teoretycznej rozdzielczości w praktyce
spisuje się wiele lepiej niż rozdmuchane bayery. Wspomniej na te słowa jak
się pokażą testy tej nowej sigmy 46Mpix.


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

W dniu 27.12.2010 19:51, Marek Wyszomirski pisze:

> Wbrew pozorom ostrość mierzona w liniach/mm wychodzi dla obiektywów
> cyfrowych kompaktów całkiem niezła. W pzreciwnym razie nawet pzry kilku
> Mpix miałbyś z matrycy o tak małych rozmiarach totalne mydło.
>

Mnie się zdaje, że podstawowym błędem jest okreslanie w liniach/mm, przy
tak dużej rozpiętości wielkości matryc. Lepiej dawać rozdzielczość w
liniach na wysokość, szerokość albo przekątną klatki. W takim przypadku
można jakoś porównać ostrość z kompaktu i lustrzanki.




--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

W dniu 27.12.2010 21:14, Janko Muzykant pisze:
> W dniu 2010-12-27 19:37, Marek Wyszomirski pisze:
>> Ale z drugiej strony porównaj pole krycia obiektywu z kompakta i
>> obiektywu dla matrycy APSC. Przy mniejszym polu krycia jednak znacznie
>> łatwiej jest skonstruować obiektyw o dobrych parametrach optycznych. I
>> mam wrazenie, ze jest to różnica istotna. Szkoda, ze nie pisuje już na
>> grupie Staszek Stawowy - on by to prawdopodobnie był w stanie
>> precyzyjnie wyjaśnić.
>
> Owszem, szkoda, bo nie wiem, gdzie znaleźć określenie ilościowe
> nieliniowości tego zjawiska. A przypuszczam, że nie jest to takie
> oczywiste (poza samym rozmiarem soczewek).
>

Mnie się wydaje, że mniejszy obiektyw trzeba robić ze znacznie
ostrzejszą tolerancją. Porównajmy obiektyw lustrzanki o ogniskowej np
50- z obiektywem kompaktu o ogniskowej 5, jeśli mają taki sam kąt
widzenia, czyli matryca kompaktu też 10 krotnie mniejsza. Żeby
przeostrzć od 1 m do nieskończonosci mniejszy obiektyw wymaga 10 razy
mniejszego ruchu soczewek.

--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry