>>> Paraffin wax for microscopy melting point 56-58°C
[...]
>> Zakres dwóch stopni jest rzeczywiście bardzo mały. Ale to przecież
>> wyszukany specjalistyczny produkt.
>
> Do strażackich kamizelek też pewnie użyto wyszukanego specjalistycznego
> produktu. Według tego źródła:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Alkane#Physical_proper
ties
>
> dodanie jednego węgla podnosi temperaturę przemiany o kilka stopni.
> To musi być coś z okolic C27H56 i w miarę czyste.

Pomyliłem się o jedno oczko. To źródło:

https://en.wikipedia.org/wiki/Higher_alkane#Pentacos
ane_to_triacontane

dla heksakosanu (C26H54) podaje temperaturę 56.4°C. Heptakosan (C27H56)
ma już 59,5°C.

--
Jarek

do góry

On 2024-10-26 08:01, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Mirek napisał:
>
>>> A ja dalej dumam jak zaizolowac tanio 120 ton piachi u temperaturze
>>> 700 stopni tak aby straty takiego zbiornika byly nizsze niz 2-3kW
>>
>> Wełna szklana chyba wytrzyma, skalna też.
>> Na spód płytki z wahadłowca, jakiś pumeks czy coś.
>> Ale nie wiem czy jest sens - piasek sam w sobie dobrze izoluje
>
> To też. Ale zacząć najlepiej od ciepła właściwego:
>
> kwarc -- 670 J/gK

Piasek ma blizej 800 a niektore zrodla podaja 880.

> woda -- 4190 J/gK
>
> Ponad sześć razy więcej. Energia przechowywana we wodzie podgrzanej od
> 20 do 100 stopni jest niewiele mniejsza od tej w piachu o temperaturze

Ledwie moze 4razy wiecej.
Czyli potrzebujesz nadal 2x wiecej wody niz piachu.

> 700°C. Jeśli uwzględnić straty w *możliwym* do uzyskania zbiorniku,
> nawet większa. Ale ludzie dają się owładnąć jakiejś idei, potem tylko
> dumaja i dumają. A tak poza tym, to jako zbiornik ciepła najlepsza jest
> parafina. Nie ze względu na ciepło właściwe, ale ogrone ciepło topnienia.

Kup tej parafiny i magazynuj cieplo. I powiedz strazakom ze masz jej tam
50 ton jakby tak sie zapalilo.

A i policz ile bys mogl pradem grzac zanim splacisz koszty tej parafiny.
Mowimy tu o kilkudziesieciu tonach.

A i podumaj jak bedziesz ja studzic bo ma te wade ze zestalona zalepia
przewody a po osadzeniu sie na wezownicy przestaje przewodzic cieplo. Co
niby jest zaleta w budowie zbiornika ale wada przy odbieraniu ciepla.

> Parafin jest wiele, można sobie wybrać, przy jakiej temperaturze pracuje
> zbiornik (doprowadzamy i odprowadzamy ciepło, a temperatura wciąż ta sama;
> co dla wielu też pewnie jest niepojęte).
>

Widzisz, nie podumales i wyszlo jak zwykle.

--
Lukasz

do góry

On 2024-10-26 11:52, Pixel(R)?? wrote:
> W dniu 26.10.2024 o 17:03, Jarosław Sokołowski pisze:
> [...]
>> Fakt, że piasek nie paruje wcale, ale woda w zamkniętym zbiorniku też.
>> Jakoś tanie i niekłopotliwe wszystko to było.
>>
> Piasek ma znacznie większą gęstość dla energii a woda to raczej nie.
>
> Podgrzejesz piasek do setek stopni a wodę tylko do 100 :)
> Są nawet takie magazyny z piaskiem i wymianą ciepła na zasadzie wentylacji.
>

Tak, cala zabawa z piaskiem polega na tym ze jest tani, latwo sie
serwisuje. W poczatkowym okresie uzycia takiego bufora nawet nie trzeba
wiatraka bo powietrze z piwnicy samo wyjdzie do pomieszczen (a wrecz
bedzie to klopotem bo bedzie go uciekac az za duzo) a potem jest nadal
prosto bo starczy dmuchac i nie trzeba sie martwic tematami korozyjnymi,
przeciekami itp. Ot wiatrak i tyle.


Wode rozwazalem ale ma te wade ze koroduje i zbiornik nadal trzeba
izolowac. Przecieki sie naprawia trudno. Rozwiazanie ma byc proste i
piaskowy akumulator jest taki za wyjatkiem tej nieszczesnej izolacji.




--
Lukasz

do góry

On 2024-10-25 12:41, Mirek wrote:
> On 24.10.2024 08:17, ptoki wrote:
>
>> A ja dalej dumam jak zaizolowac tanio 120 ton piachi u temperaturze
>> 700 stopni tak aby straty takiego zbiornika byly nizsze niz 2-3kW
>>
>
> Wełna szklana chyba wytrzyma, skalna też.
> Na spód płytki z wahadłowca, jakiś pumeks czy coś.
> Ale nie wiem czy jest sens - piasek sam w sobie dobrze izoluje - daleko
> od grzałek dużej temperatury nie będzie.
>

Tak liczylem se to.
Sęk w tym ze wyszlo mi ze trzeba okolo 70 ton piachu ktory w calosci ma
700stopni.

To sprawia ze mamy dosyc duza powierzchnie zewnetrzna i mase czasu aby
energia sie przemieszczala.

W praktyce wyglada to jak jakies 100m2 przegrody gdzie z jednej strony
chcemy 20 stopni a z drugiej jest 700. I to 600-700 przez tygodnie wiec
nie ma co liczyc na moderacje samego piachu.

Alternatywnie, zamiast piachu co innego co jest stabilne termicznie,
tanie i pojemne cieplnie.

Parafiny odpadaja - latwopalnosc, woda jest zbyt problematyczna w duzych
skalach.

IMHO proscie znalezc izolator niz bardziej pojemne medium.
Wata szklana ma przewosnosc na poziomie powiedzmy 0.032W/mK

Czyli przy 700 stopniach i grubosci przegrody 30cm mamy jakies 60-70W m2
minimum.

przy tych 70 tonach piachu mielibysmy prawie 100m2 takiej przegrody.
Czyli jakies 6000W, prawie non stop inicjalnie (miesiac-6 tygodni) i w
okresie pozno letnim i jesiennym.

Mozna dodac waty. Troche pomoze. Ale dochodzimy do 60-100cm waty. Nieco
drogawo. Ale da sie zrobic.



--
Lukasz

do góry

W dniu 26.10.2024 o 21:20, Jarosław Sokołowski pisze:
>>>> Paraffin wax for microscopy melting point 56-58°C
> [...]
>>> Zakres dwóch stopni jest rzeczywiście bardzo mały. Ale to przecież
>>> wyszukany specjalistyczny produkt.
>>
>> Do strażackich kamizelek też pewnie użyto wyszukanego specjalistycznego
>> produktu. Według tego źródła:
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Alkane#Physical_proper
ties

Interesujące rzeczy piszesz. Ciekawe, czego oni używają do tych
kamizelek. Wydzielanie nawet tylko w miarę czystego alkanu z parafiny to
czysty żywy horror. Dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy izomerów. Zrobić
się da, ale cena będzie adekwatna.

Paweł

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>> Do strażackich kamizelek też pewnie użyto wyszukanego specjalistycznego
>>> produktu. Według tego źródła:
>>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Alkane#Physical_proper
ties
>
> Interesujące rzeczy piszesz.

To nie ja piszę, to kto inny. Moje pisanie na Wiki skończyło się po
napotkaniu oporu betonu. To znaczy ludzi, którzy o temacie nie mają
pojęcia, za to Bardzo By Chcieli Wszystkim Pomóc.

> Ciekawe, czego oni używają do tych kamizelek. Wydzielanie nawet
> tylko w miarę czystego alkanu z parafiny to czysty żywy horror.
> Dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy izomerów. Zrobić się da, ale
> cena będzie adekwatna.

Tu https://en.wikipedia.org/wiki/Alkane#Physical_proper
ties podają
nawet liczbę izomerów. Dla dobrego w tym zastosowaniu nonadekanu
jest ich 148284. Zastanowił mnie, czy rozgałęzienia łańcucha mogą
mieć wpływ na temperaturę przejścia, ale podana jest tylko jedna.

Kamizalka strażacka to nie jest kalibrowany sprzęt pomiarowy. Tak
mi się wydaje, że najlepszym wsadem parafinowym może być mieszanka
oktadekanu z nonadekanem. Pierwszy będzie odbierał ciepło przy
temperaturze 28 stopni, potem do akcji wkroczy drugi, topniejący
przy 32 stopniach. Kolejny (ikosan; 37°C) też jeszcze może być.

--
Jarek

do góry

On Mon, 28 Oct 2024 11:02:32 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>>> Do strażackich kamizelek też pewnie użyto wyszukanego specjalistycznego
>>>> produktu. Według tego źródła:
>>>>
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Alkane#Physical_proper
ties
>>
>> Interesujące rzeczy piszesz.
>
> To nie ja piszę, to kto inny. Moje pisanie na Wiki skończyło się po
> napotkaniu oporu betonu. To znaczy ludzi, którzy o temacie nie mają
> pojęcia, za to Bardzo By Chcieli Wszystkim Pomóc.
>
>> Ciekawe, czego oni używają do tych kamizelek. Wydzielanie nawet
>> tylko w miarę czystego alkanu z parafiny to czysty żywy horror.
>> Dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy izomerów. Zrobić się da, ale
>> cena będzie adekwatna.
>
> Tu https://en.wikipedia.org/wiki/Alkane#Physical_proper
ties podają
> nawet liczbę izomerów. Dla dobrego w tym zastosowaniu nonadekanu
> jest ich 148284. Zastanowił mnie, czy rozgałęzienia łańcucha mogą
> mieć wpływ na temperaturę przejścia, ale podana jest tylko jedna.


Butan liniowy
https://en.wikipedia.org/wiki/Butane
topnienie -140 do -134 C (niezly rozrzut)
wrzenie -1 do 1 C

Izobutan
https://en.wikipedia.org/wiki/Isobutane
topnienie -159.42 C (wow, cóż za dokładność)
wrzenie -11.7 C

Ma wpływ jak widać.

> Kamizalka strażacka to nie jest kalibrowany sprzęt pomiarowy. Tak
> mi się wydaje, że najlepszym wsadem parafinowym może być mieszanka
> oktadekanu z nonadekanem. Pierwszy będzie odbierał ciepło przy
> temperaturze 28 stopni, potem do akcji wkroczy drugi, topniejący
> przy 32 stopniach. Kolejny (ikosan; 37°C) też jeszcze może być.

Hm, obkładać się weglowodorem przy ogniu ...

J.

do góry

W dniu 28.10.2024 o 11:02, Jarosław Sokołowski pisze:
[...]
> Tu https://en.wikipedia.org/wiki/Alkane#Physical_proper
ties podają
> nawet liczbę izomerów. Dla dobrego w tym zastosowaniu nonadekanu
> jest ich 148284. Zastanowił mnie, czy rozgałęzienia łańcucha mogą
> mieć wpływ na temperaturę przejścia, ale podana jest tylko jedna.

Generalna zasada mówi, że im bardziej rozgałęziony łańcuch tym niższe
temperatury topnienia i wrzenia. Jest to nawet intuicyjne, cząsteczki
gorzej pasują do siebie i ich układ jest luźniejszy, łatwiej się
oddzielają od siebie.

Paweł

do góry

On Mon, 28 Oct 2024 11:43:02 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 28.10.2024 o 11:02, Jarosław Sokołowski pisze:
> [...]
>> Tu https://en.wikipedia.org/wiki/Alkane#Physical_proper
ties podają
>> nawet liczbę izomerów. Dla dobrego w tym zastosowaniu nonadekanu
>> jest ich 148284. Zastanowił mnie, czy rozgałęzienia łańcucha mogą
>> mieć wpływ na temperaturę przejścia, ale podana jest tylko jedna.
>
> Generalna zasada mówi, że im bardziej rozgałęziony łańcuch tym niższe
> temperatury topnienia i wrzenia. Jest to nawet intuicyjne, cząsteczki
> gorzej pasują do siebie i ich układ jest luźniejszy, łatwiej się
> oddzielają od siebie.

Zaraz ... a jak są ładne "liniowe" (naprawdę prosto-liniowe?), to
lepiej pasują do siebie?

Parafina to chyba za duża mieszanka ale bardziej czyste alkany
zestalają się "w kryształ" ?

No i dwa niuanse:
-woda jak się topi, to objętość spada, to lód jest "luźniejszy" :-)

-w parafinie/wosku odwrotnie - objętość bardzo rośnie.
Widać zestalone jest dobrze upakowane :-)


A propos - jesli dobrze widzę, to parafina ma ok 200-220 J/g ciepła
topienia, a wodny lód 334

Ciekawe jak to wygląda w octanie sodu - z małych podgrzewaczy ...
Tzn w wodnym roztworze ..

O, podobnie
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0
36054422202120X

Czy można liczyć na coś znacząco lepszego?

J.

do góry

W dniu 28.10.2024 o 11:02, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>>> Do strażackich kamizelek też pewnie użyto wyszukanego specjalistycznego
>>>> produktu. Według tego źródła:
>>>>
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Alkane#Physical_proper
ties
>>
>> Interesujące rzeczy piszesz.
>
> To nie ja piszę, to kto inny. Moje pisanie na Wiki skończyło się po
> napotkaniu oporu betonu. To znaczy ludzi, którzy o temacie nie mają
> pojęcia, za to Bardzo By Chcieli Wszystkim Pomóc.
>
>> Ciekawe, czego oni używają do tych kamizelek. Wydzielanie nawet
>> tylko w miarę czystego alkanu z parafiny to czysty żywy horror.
>> Dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy izomerów. Zrobić się da, ale
>> cena będzie adekwatna.
>
> Tu https://en.wikipedia.org/wiki/Alkane#Physical_proper
ties podają
> nawet liczbę izomerów. Dla dobrego w tym zastosowaniu nonadekanu
> jest ich 148284. Zastanowił mnie, czy rozgałęzienia łańcucha mogą
> mieć wpływ na temperaturę przejścia, ale podana jest tylko jedna.
>
> Kamizalka strażacka to nie jest kalibrowany sprzęt pomiarowy. Tak
> mi się wydaje, że najlepszym wsadem parafinowym może być mieszanka
> oktadekanu z nonadekanem. Pierwszy będzie odbierał ciepło przy
> temperaturze 28 stopni, potem do akcji wkroczy drugi, topniejący
> przy 32 stopniach. Kolejny (ikosan; 37°C) też jeszcze może być.
>
W jakim celu zastosowano parafinę? Żeby odbierać ciepło z otoczenia?

--
pzdr, j.r.

do góry