W dniu 2014-05-09 01:22, Krzysztof Halasa pisze:
> Marek <p...@s...com> writes:
>
>>> a) 10-bit z profilem w LUT karty + 10-bit monitora,
>>> b) 8-bit karty + profil w LUT monitora.
>>
>> No coś Ty :-) 256 stopni gradacji w przypadku b) będzie zawsze
>> widoczne.
>
> Na a) też. Bo to jest przecież RGB888.

No tak, źle się wyraziłem. Może nieco inaczej ujmę to co chciałem
przekazać. Jeśli dobrze zrozumiałem, Sylwester twierdzi iż oglądając
przejścia tonalne 10cio bitowe (lub więcej) to różnica między wariantami
A i B będzie "akademicka". Pokazałem więc, że przy gradiencie 16-bitowym
każdy zauważy przejścia tonalne w 8-bitowych systemach wyświetlania. Tak
więc prezentowana 16-bitowa bitmapa w przypadku A będzie płynna a w
przypadku B - zbandingowana (pionowe paski). Przynajmniej taka różnica
powinna hipotetycznie wystąpić jeśli dodamy do obrazu po 4 dodatkowe
stopnie szarości między każdy paskiem.

>> http://www.eizo.pl/monitor/coloredge-cx240/#opis
>
> Śmieszne szczegóły
> Przy podłączeniu poprzez DisplayPort przez złącze sygnałowe możliwe jest
> dostarczanie do monitora 10-bitowej informacji o kolorze*. Monitor
> korzystając z 16-bitowej tablicy LUT, przetwarza informację o kolorze z
> 16-bitową precyzją, co pozwala na uzyskanie bardziej płynnych przejść
> tonalnych i zmniejszenia Delta-E pomiędzy poszczególnymi punktami. To 64
> razy większa precyzja więcej niż w przypadku 16,7-milionowej palety
> barw, jaką oferuje sygnał 8-bitowy.
>
> Już ja widzę jak oni naprawdę używają 16-bitowych kolorów. Uzyskanie
> tego jest praktycznie niemożliwe, zresztą obrazek pokazuje, że z tych
> 16-bitów używa się tylko 10 (zapewne jako 8-bitów dla matrycy + FRC).
> 16 bitów to jest chyba po prostu wyrównanie elementów tablicy.

Właśnie prowadzę korespondencję z EIZO i mi trochę szczęka opadła. Ponoć
nie ma matryc 10-cio bitowych w normalnej sprzedaży (nie doszukujmy się
jednostek eksperymentalnych itp). Wszystkie są 8-bitowe z FRC. Dotyczy
to również konkurencji do EIZO.

LUT zostawmy. Jego 16-bitowa precyzja jest nadmiarowa ale to w niczym
nie zaszkodzi ani nie pomoże. LUT musi mieć więcej bitów aby uniknąć
błędów zaokrągleń. Przypuszczam, że LUT o 2 bitach więcej niż matryca
byłby w zupełności wystarczający. Bez LUT w systemie 8-bitowym może
okazać się, że kalibracja daje przejście z np. 100->101 jako 100->103
jakiegoś koloru bo matryca tak świeci. LUT + więcej bitowa matryca
pozwoli uniknąć takich przeskoków i powstawania nieliniowości w
konwersji wartości.

Przy systemach całkowicie 10 bitowych (karta + tor + matryca) LUT traci
sens istnienia. Nie ma znaczenia czy skalibrujemy PCta czy monitor.
Powstaną takie same nieliniowości czy umieścimy ICC w LUT czy w karcie.
Zapewne przy 10 bitach takie nierównomierności nie będą zauważalne.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-09 00:55, Krzysztof Halasa pisze:

>> Jaką
>> mam gwarancję, że obraz nie zostanie zredukowany gdzieś po drodze do 8
>> bitów?
>
> To byłoby oszustwo, nie? Łatwo sprawdzić, tu bym się nie spodziewał
> zasadzki. Gorzej może być z liniowością i wysyceniem na końcach.

I jest :-) Choć może nie beznadziejna. Właśnie dostałem odpowiedź z
EIZO. Nie ma matryc 10cio bitowych. Są 8-bitowe z FRC. Sygnał jest w
całym torze 10cio bitowy (ale nie po HDMI czy DVI lecz tylko przez
DisplayPort). Jedynie aproksymacja koloru za pomocą FRC na 2 bitach robi
różnicę ale efekt końcowy może być dobry. Co prawda na końcach - jak
piszesz - musi być kiepsko przy takim rozwiązaniu. Wydaje mi się, ze to
jednak tylko ułomność widoczna w pomiarach a nie okiem.

>
> Np. w jednym z monitorów, których używam, wygląda to tak (w postaci
> tekstowej, bo normalnie to jest binarny fragment zapisany w EEPROMie
> monitora): (...)

Czyli nie rozbierając monitora i bez wyciągania EEPROM nie dowiemy się tego?



--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-09 07:01, XX YY pisze:
>

>
> to wynika z faktu, iz te 10 b monitory sa szerokogamutowe.

Koresponduję z EIZO. Właśnie dowiedziałem się, że nie ma 10-bitowych
matryc. Wszystkie mają 8-bitowe + FRC dające symulację 10ciu bitów. Z
naszego punktu widzenia może to być dobre przybliżenie 10ciu bitów. Nie
panikowałbym.

> maja
> rozszerzona przestrzen barwna i wlasnie w kierunku cyjan , a w ogole
> ta przestrzen w tym obrzarze jest nieco inna , tzn gamut klasycznych
> monitorow nie zawiera sie calkwicie w szerokiogamutowcach .

Przecież o tym właśnie piszę :-) Jeśli zastosujesz monitor
szerokogamutowy i nie będziesz pracował w skalibrowanym środowisku, to
będziesz miał takie cudaczne efekty. Jeśli bitmapa ma zapisane "jestem
sRGB", używasz aplikacji do oglądania zdjęć typu ACDSee (a i
przeglądarki internetowe też już to potrafią choć bywają błędy - jakiś
czas temu takie w FF znalazłem) z zaimplementowanym profilem ICC
monitora, to bitmapa zostanie pokazana w normalnych kolorach. Jeśli
natomiast masz gdzieś zadbanie o kalibrację, to potem widzisz efekty
specjalne.

>( roznica
> cos jak pomiedzy sRGB i aRGB) wiekszosc zdjec jakie sa prezentowane w
> sieci na tych monitorach oddaja nibeski leciutko zazieleniony ,

Nie zgodzę się - to wyłącznie wynik zaniedbania ze strony posiadacza
komputera / monitora. Nie potrafi posługiwać się sprzętem. Kupił
monitor, podłączył i na tym koniec. Nie wie co to jest szeroki gamut,
nie wie jakich aplikacji używać aby wykorzystać to dobrodziejstwo, nie
wie jak skonfigurować te aplikacje. No dlatego powstają takie mity o
jakich piszesz.

W chwili obecnej mam szerokogamutowe monitory, szerokogamutową drukarkę.
Zdjęcia również robię w szerokim gamucie (aRGB). Na monitorze wyglądają
wiernie, na wydrukach niemalże identycznie jak na monitorze. Ze
zdumieniem stwierdziłem, że nawet głębokie R i G są ładnie odtwarzane.
Przejścia tonalne natomiast na monitorze nieciekawe - o niebo lepsze są
na wydrukach. Dlatego chciałbym zmienić kartę i jeden z monitorów na
10-bitowy.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

>>>> a) 10-bit z profilem w LUT karty + 10-bit monitora,
>>>> b) 8-bit karty + profil w LUT monitora.
>
> No tak, źle się wyraziłem. Może nieco inaczej ujmę to co chciałem
> przekazać. Jeśli dobrze zrozumiałem, Sylwester twierdzi iż oglądając
> przejścia tonalne 10cio bitowe (lub więcej) to różnica między
> wariantami A i B będzie "akademicka".

Zrozumiałem że te 10 bitów z a) dotyczyć ma tylko LUT, a sam frame
buffer ma być 8-bitowy. Wtedy tak właśnie będzie.

> Właśnie prowadzę korespondencję z EIZO i mi trochę szczęka opadła.
> Ponoć nie ma matryc 10-cio bitowych w normalnej sprzedaży (nie
> doszukujmy się jednostek eksperymentalnych itp). Wszystkie są 8-bitowe
> z FRC. Dotyczy to również konkurencji do EIZO.

Tak wygląda. W każdym razie ja nie słyszałem o takich matrycach, to co
jest dostępne na rynku to są matryce 6- i 8-bitowe.

> LUT zostawmy. Jego 16-bitowa precyzja jest nadmiarowa ale to w niczym
> nie zaszkodzi ani nie pomoże. LUT musi mieć więcej bitów aby uniknąć
> błędów zaokrągleń. Przypuszczam, że LUT o 2 bitach więcej niż matryca
> byłby w zupełności wystarczający. Bez LUT w systemie 8-bitowym może
> okazać się, że kalibracja daje przejście z np. 100->101 jako 100->103
> jakiegoś koloru bo matryca tak świeci. LUT + więcej bitowa matryca
> pozwoli uniknąć takich przeskoków i powstawania nieliniowości w
> konwersji wartości.

LUT musi mieć tyle samo bitów co matryca + FRC. Więcej po prostu nie da
się wykorzystać. Co z tego że wiem że to ma być 101 a nie 103, jeśli nie
jestem w stanie wysterować matrycy w różny sposób w tych przypadkach?

> Przy systemach całkowicie 10 bitowych (karta + tor + matryca) LUT
> traci sens istnienia.

Owszem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> I jest :-) Choć może nie beznadziejna. Właśnie dostałem odpowiedź z
> EIZO. Nie ma matryc 10cio bitowych. Są 8-bitowe z FRC. Sygnał jest w
> całym torze 10cio bitowy (ale nie po HDMI czy DVI lecz tylko przez
> DisplayPort). Jedynie aproksymacja koloru za pomocą FRC na 2 bitach
> robi różnicę ale efekt końcowy może być dobry.

Tak wygląda.

> Co prawda na końcach -
> jak piszesz - musi być kiepsko przy takim rozwiązaniu.

Przy każdym rozwiązaniu, które przewiduje jakąkolwiek kalibrację.
Przy takim akurat mniej, przy matrycy 8-bitowej będzie gorzej.

> Czyli nie rozbierając monitora i bez wyciągania EEPROM nie dowiemy się tego?

Aż tak to nie, po prostu nie wiem czy w MS Windows bez dodatkowego softu
można to obejrzeć. Na pewno można to obejrzeć korzystając z dodatkowego
softu (przynajmniej istniejącego hipotetycznie). Sprzętowe metody też są
proste - wystarczy pewnie podłączyć do złącza masę i sygnały SDA i SCL,
być może także zasilanie (te EEPROMy mogą być zasilane ze złącza, żeby
można było odczytać EDIDa bez podłączonego zasilania monitora). Dowolny
czytnik I^2C powinien sobie poradzić.
Ja tych monitorów przecież nie rozbierałem (w tym celu przynajmniej) :-)
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Am Freitag, 9. Mai 2014 11:27:49 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-09 07:01, XX YY pisze:
>
> >
>
>
>
> >
>
> > to wynika z faktu, iz te 10 b monitory sa szerokogamutowe.
>
>
>
> Koresponduj� z EIZO. W�a�nie dowiedzia�em si�, �e nie ma 10-bitowych
>
> matryc. Wszystkie maj� 8-bitowe + FRC daj�ce symulacj� 10ciu bit�w. Z
>
> naszego punktu widzenia mo�e to by� dobre przybli�enie 10ciu bit�w. Nie
>
> panikowa�bym.
>
>

to nie ma wiekszgo znaczenia pryktycznegio czy 8 czy 10 bit, choc w specyfikacji mam
napisane 10. I tak uzywam lacza 8 bitowego dlatego ze wszystkie moje zdjecia
ostatecznie trafiaja do sieci w formie 8-io bitowej.

to jest tylko liczba stopni na ktore zostanie podzielony zakres tonalny.
kombinacji z 3 kolorow jest tyle , ze nie ma wiekszgo znaczenia dla oka taka
subtelnosc.

wieksza liczba bitow w obrazie ma dosyc istotne znaczenie przy obrobce.

te monitory sa szerokogamutowe , maja inna , rozszerzona przestrzen barwna niz te
standardowe i to ma znaczenie. barwy niekoniecznie zostaja identycznie odtworzne,
wystepuje roznice jak napisalem w okolicach niebieskiego.sa to roznice wyrazne.
te szerokogamutowce maja swoje zalety przygotowujac material do druku .

do góry

W dniu 2014-05-09 19:38, XX YY pisze:

>
> to nie ma wiekszgo znaczenia pryktycznegio czy 8 czy 10 bit, choc w
> specyfikacji mam napisane 10. I tak uzywam lacza 8 bitowego dlatego
> ze wszystkie moje zdjecia ostatecznie trafiaja do sieci w formie 8-io
> bitowej.

Oczywiście, że 10 bitów monitora ma zastosowanie jedynie przy
przetwarzaniu zdjęć a nie przy ich publikacji w sieci. Szkoda, że nie
wykorzystujesz potencjału tego co masz bo warto.

> to jest tylko liczba stopni na ktore zostanie podzielony zakres
> tonalny. kombinacji z 3 kolorow jest tyle , ze nie ma wiekszgo
> znaczenia dla oka taka subtelnosc.

A ja dziś miałem okazję na własne oczy zobaczyć różnicę miedzy 8 a 10
bitów. Nie nazwę tego subtelnością nawet jeśli mój wzrok jest już daleki
od ideału.

>
> wieksza liczba bitow w obrazie ma dosyc istotne znaczenie przy
> obrobce.

Czytasz w moich myślach. I przy drukowaniu też. Jeśli ktoś nie
przetwarza zdjęć czy grafiki to zdecydowanie nie jest potrzebny taki
monitor i karta.

> te monitory sa szerokogamutowe , maja inna , rozszerzona przestrzen
> barwna niz te standardowe i to ma znaczenie. barwy niekoniecznie
> zostaja identycznie odtworzne, wystepuje roznice jak napisalem w
> okolicach niebieskiego.sa to roznice wyrazne. te szerokogamutowce
> maja swoje zalety przygotowujac material do druku .

A ja uparcie twierdzę, że nie ma różnicy w kolorach miedzy skalibrowanym
szerokogamutowym a zwykłym sRGB dla obrazów sRGB. Tylko przy nie
skalibrowanym szerokogamutowym takie efekty powstają jak opisujesz. Ale
to jest brak umiejetności posługiwania się monitorem, a raczej systemem.
Ograniczyłeś się do podłączenia monitora do komputera i dlatego widzisz
różnice w okolicach niebieskiego (i zielonego też powinieneś mieć). Tak
się tego nie robi.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-09 18:54, Krzysztof Halasa pisze:

>> No tak, źle się wyraziłem. Może nieco inaczej ujmę to co chciałem
>> przekazać. Jeśli dobrze zrozumiałem, Sylwester twierdzi iż oglądając
>> przejścia tonalne 10cio bitowe (lub więcej) to różnica między
>> wariantami A i B będzie "akademicka".
>
> Zrozumiałem że te 10 bitów z a) dotyczyć ma tylko LUT, a sam frame
> buffer ma być 8-bitowy. Wtedy tak właśnie będzie.

Nie, Sylwester wyraźnie napisał, że chodzi o 10-cio bitową całość toru
włącznie z matrycą.

>> LUT zostawmy. Jego 16-bitowa precyzja jest nadmiarowa ale to w niczym
>> nie zaszkodzi ani nie pomoże. LUT musi mieć więcej bitów aby uniknąć
>> błędów zaokrągleń. Przypuszczam, że LUT o 2 bitach więcej niż matryca
>> byłby w zupełności wystarczający. Bez LUT w systemie 8-bitowym może
>> okazać się, że kalibracja daje przejście z np. 100->101 jako 100->103
>> jakiegoś koloru bo matryca tak świeci. LUT + więcej bitowa matryca
>> pozwoli uniknąć takich przeskoków i powstawania nieliniowości w
>> konwersji wartości.
>
> LUT musi mieć tyle samo bitów co matryca + FRC. Więcej po prostu nie da
> się wykorzystać.

Taki LUT nie miałby sensu :-) Musi mieć przynajmniej o 1 bit więcej :-)
Chodzi o to, że jeśli z kalibracji wyszło, że dla matrycy 8 bitowej dla
wartości na wejściu np. 200 trzeba wyświetlić kolor np. 200.35 aby było
liniowo. Nie ma wartości 200.35. Bez LUT więcej bitowego nie wiadomo czy
należy zaokrąglić to do 200 czy do 201. Ale taka różnica to jeszcze
pikuś. Większe i lepsze efekty są gdy sygnał jest 8-bitowy a matryca
pseudo 10cio bitowa. Wtedy te zaokrąglenia są precyzyjniejsze 4-ro krotnie.


> Co z tego że wiem że to ma być 101 a nie 103, jeśli nie
> jestem w stanie wysterować matrycy w różny sposób w tych przypadkach?
>
>> Przy systemach całkowicie 10 bitowych (karta + tor + matryca) LUT
>> traci sens istnienia.
>
> Owszem.
>

Trochę OT. Może Cię to zainteresuje. Otrzymałem kolejną odpowiedź z
EIZO. Jest tak jak podejrzewałem. Windows 7 i 8 mają wbudowaną obsługę
wielu kolorów ale same nie korzystają z tego. Tak więc zdjęcia np. 16
bitowe w podglądzie obrazów Windows staną się 8-bitowymi.

Jedynie specjalnie napisane aplikacje potrafiące wykorzystać 8+ bitów
przy wyświetlaniu zrobią to. Przykładowo Photoshop dopiero od wersji CS6
to potrafi. 3D Studio MAX również da radę. Więc zanim wpadniesz na
pomysł kupienia takiego cacka pogadaj z producentem oprogramowania jakie
używasz aby się nie wpakować w niepotrzebne koszty.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

>> Zrozumiałem że te 10 bitów z a) dotyczyć ma tylko LUT, a sam frame
>> buffer ma być 8-bitowy. Wtedy tak właśnie będzie.
>
> Nie, Sylwester wyraźnie napisał, że chodzi o 10-cio bitową całość toru
> włącznie z matrycą.

Jedno drugiemu nie przeczy, to kwestia liczby bitów frame buffera.
Ale może Sylwester sam wyjaśni.

>> LUT musi mieć tyle samo bitów co matryca + FRC. Więcej po prostu nie da
>> się wykorzystać.
>
> Taki LUT nie miałby sensu :-) Musi mieć przynajmniej o 1 bit więcej
> :-)
> Chodzi o to, że jeśli z kalibracji wyszło, że dla matrycy 8 bitowej
> dla wartości na wejściu np. 200 trzeba wyświetlić kolor np. 200.35 aby
> było liniowo. Nie ma wartości 200.35. Bez LUT więcej bitowego nie
> wiadomo czy należy zaokrąglić to do 200 czy do 201. Ale taka różnica
> to jeszcze pikuś. Większe i lepsze efekty są gdy sygnał jest 8-bitowy
> a matryca pseudo 10cio bitowa. Wtedy te zaokrąglenia są
> precyzyjniejsze 4-ro krotnie.

Mylisz się. LUT w monitorach nie operuje na floatach, i nie używa
żadnych zaokrągleń. Po prostu masz tablicę np. [256] -> [1024], albo
[256] -> [256] itp. Wartością np. koloru wejściowego adresujesz tablicę,
wynik wysyłasz np. do matrycy. To są wszystko wartości całkowite.

Także sytuacja, w której LUT ma tyle samo bitów na wejściu i na wyjściu
jest bardzo typowa (tak działa normalna kalibracja w normalnych
8-bitowych monitorach).

Zaokrąglenia robi się podczas obliczania zawartości takich tablic, po
zmianie parametrów monitora. Później, w czasie pracy, nie ma już na to
czasu.

> Trochę OT. Może Cię to zainteresuje. Otrzymałem kolejną odpowiedź z
> EIZO. Jest tak jak podejrzewałem. Windows 7 i 8 mają wbudowaną obsługę
> wielu kolorów ale same nie korzystają z tego. Tak więc zdjęcia np. 16
> bitowe w podglądzie obrazów Windows staną się 8-bitowymi.

Aha.
Chwilowo jedyne Windows 7, jakich od czasu do czasu używam, są na
laptopie z przypuszczalnie 6-bitową matrycą, natomiast Windows 8
były na tablecie, ale potrzebowałem miejsca na SSD :-(
Tablet zresztą też pewnie 6-bitowy, chociaż ma wyjście HDMI.
Myślę więc, że przynajmniej obecnie ten problem mnie nie dotyczy.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

>
>
> A ja uparcie twierdz�, �e nie ma r�nicy w kolorach miedzy skalibrowanym
>
> szerokogamutowym a zwyk�ym sRGB dla obraz�w sRGB. Tylko przy nie
>
> skalibrowanym szerokogamutowym takie efekty powstajďż˝ jak opisujesz.

to nie o to chodzi.
mam monitor skalibrowany, mam kalibrator , moge to robic dowolnie czesto.

zdjecie obrabiane klasycznym monitorem moze zawierac pewne kolory , ktorych na
klasycznym monitorze nie widac. Autor nie zdaje sobie sprawy z ich obecnosci -
monitor nie jest w stanie pokazac tych kolorow .
przechodzac na szerokogamutowy je zobyczysz.
szerokogamutowe maja przestrzen barwna rozszerzona w kierunku C.

nie musi tez tak byc , ze na szerokogamutowcu wiszisz zdjecie lepiej , bardziej
kolorowo.
jesli jakis barw nie ma na zdjeciu to szerokogamutowiec tez ich nie pokaze.

I w praktyce w decydowanej wiekszosci zdjec z sieci kolor niebieski jest lekko
seledynowy. Nie jest to jakas roznica dramatyczna , ale jednak widoczna.

z kolei jesli na szerokogamutowcu obrobie kolor naturalnie niebieski , na zwyczajnych
monitorach jest on bardziej intensywny.

to jest kwestia roznych przestrzeni barwnych - tlumaczenie nie jest dokladnie 1:1.

w sumie jest dobrze , ale nie identycznie.

gdybym nie blyszczaca szyba w maku to wolabym ze wzgledu na kolory monitor maka.

ale w sumie nie sa to roznice duze - jak wspomnialem mniejsze niz roznica w
obserwowaniu obrazu z danego monitora w dzien a wieczorkiem.

8 bitow mi nie przeszkadza na obrazie wynikowym- w trakcie obliczen i tak korzystam z
16 botow , ktorych wcale nie musze widziec.
je sie da wyciagnac odpowiednim suwakiem. chce wynik widziec takim jakim bedzie na 8
bitach.

do druku?
dawalem do rozncyhc czasopism.
wymagania sa smieszne - wystrcza jepg z kompaktu.
grafik i tak zrobi z tego co potrzeba.
duzych wydrukow na wystawy nie robie - nie wiem czy to kogokolwiek jszcze interesuje
- cudza fotografia.

podswietlenie tla monitora jest wazne.
wieczorem uzywalem lampy 5500 K , ale niestety potrzebowala ze 2 minuty zanim doszla
do temperatury roboczej wiec przeszedlem na ledy 4000K ( naturalna biel) - w sumie w
praktyce to samo , a mniejsze zuzycie pradu i dzialaja natychmiast.
zrodlem bledu moga byc lampy cieple - ok 2800- 3000 K.
oko sie wprawdzie akomoduje , ale w dzien widac kolory jednak nieco inaczej niz
sadzilismy wieczorem.

tak podswietlenie tla to wazna sprawa.

do góry