Am Donnerstag, 8. Mai 2014 19:36:20 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-08 11:45, XX YY pisze:
>
> >
>
> > karta graficzna 10 b / kanal i wyjscie hdmi w standardzie co najmniej 1.3 ,
czyli od roku 2006.- obslugujace m.inn. 30b /pixel
>
> >
>
>
>
> �wietnie, dzi�kuj�. A monitor? Najlepiej 24+ cale 1920x1200. Cena ma
>
> znaczenie.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

wielkosc monitora zalezy od tego jak sobie ulozysz stanowisko.
wiekszy monitor winen byc w nieco wiekszej odleglosci.
wieksza odleglosc to przy tej samej dpi oznacza , ze widzisz obraz nieco mniej
dokladnie. Do obrobki moze to i wada , do ogladania gotowych obrazow - zaleta.
mniejszy - blizej - zalezy ile masz miejsca na stole.
ja wole nieco mniejsze , nieco blizej .
duze ,jasne jednak potrafia naswietlic oczy , zaleta jest, ze mozna wieksza czesc
obrazu zobaczyc w calosci, albo obok zdjecia jest wiecej miejsca na narzedzia z
programow obrobczych.. Z drugiej strony nieraz trzeba przykleic nos do szyby , zeby
opracowac jakis drobny detal , w tej systuacji wielkosc nie jest krytyczna.
mysle , ze nie ma jakiejs uniwersalnej reguly.
dlugi czas pracowalem na chyba 15 calach z bliska i bylem w sumie zadowolony .
na wiekszym monitorze szybciej mi sie mecza oczy .
ja mysle ze 22 - 24 cale sa w zupelnosci wystarczajace.
duzy monitor to takze wieksze zuzycie energii, wieksze grzanie .
wygodna jest proporcja 16:9 lub 16:10.
obok zdjcia w 3:2 jest miejsce na narzedzia.
w sumie dochodze d wniosku , ze nie ma sensu wkladac duzej kasy w monitory , roznice
nie sa wielkie. pomiedzy dobrym a przecietnym monitorem roznica jest mniejsza niz dla
dobrego monitora pomiedzy dniem a wieczorkiem.

duzo gorszy obraz lubi byc z laptopa , ale miedzy stacjonarynmi monitorami , roznice
sa takie , ze oko sie akomoduje i specjalnie roznic nie widac.

do góry

W dniu 2014-05-08 19:22, XX YY pisze:

>
> sytuacja jest paradoxalna kupuje sie monitor wysokiej klasy ,
> potrafiacy przeniesc duzy kontrast np 1:1000 - 1:1500 , Aby uzyskac
> taki kontrast niestety potrzebna jest wysoka jaskrawosc. a to boli.
> sciemniajac , obnizasz kontrast , tym samym te wspaniale parametry
> monitora. po znacznym sciemnieniu uzyskujesz porownywalne parametry
> przenoszenia obrazu jak z monitoru duzo slabszego / tanszego.

Racja. Sytuacja nie jest paradoksalna. Zauważ, że gdy latem wychodzisz
na słońce to też zakładasz okulary przeciwsłoneczne. Inaczej oślepniesz.
Ważniejsze od kontrastu jest zachowanie liniowości tonalnej. Pal sześć
kontrast, szczególnie, że na papierze i tak go nie osiągniesz, a naszym
medium końcowym właśnie on jest. Paradoksalne jest to, że robi się
monitory "wysokiej klasy", które oślepiają bez sensu. Tymczasem gdy
bawimy się RAWami, to spłaszczamy tą kontrastowość.

> Twoje pytania - przejscie na 10 b . w praktyce zobaczysz wiele zdjec
> / obrazow z sieci nawet nieco gorzej. szczegolnie w zakresie koloru
> niebieskiego , ktory teraz bedzie bardziej przechodzil w cyjan.

Chyba przy braku kalibracji tak jest? Hipotetycznie nic takiego nie
powinno mieć miejsca. Podobnie jak na wielu laptopach obraz to jakaś
rzeźnia, z którą nic się nie da w ich przypadku zrobić.

> roznica niewielka , ale trudno powiedziec , zeby bylo lepiej. Ladny
> blekit nieba bedzie mial odcien leciutko seledynowy.

Kalibracja musi zniwelować takie efekty. Po to ona jest. Jeśli
podłączasz taki sprzęt i oczekujesz cudownego obrazu, to możesz poczuć
się rozczarowany. Pamiętasz moje przykłady wydruków przed i po
kalibracji? Sam stwierdziłeś, że to duża różnica. Kupiłem niedawno
profesjonalną drukarkę fotograficzną (to nie z niej pochodziła
prezentacja). Sądzisz, że było lepiej? Bez kalibracji wydruki były
również paskudne. Zapewne efekty jakie doświadczasz to właśnie brak
kalibracji lub trefna kalibracja (np. gdy kolorymetr nie pokrywa gamuta
monitora).

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-08 19:52, XX YY pisze:

> wielkosc monitora zalezy od tego jak sobie ulozysz stanowisko.
> wiekszy monitor winen byc w nieco wiekszej odleglosci.

Nie zrozumiałeś :-) Pytałem jaki monitor obsługuje 10 bitów w sposób
prawdziwy. Czyli nie przetworzy sobie wewnętrznie 10 -> 8 gdy podamy mu
sygnał HDMI 10 bitowy.

Rozmiar podałem jako dla mnie konieczny: przynajmniej 24" i
rozdzielczość (choć nie wiem skąd ten termin bo nie ma on nic wspólnego
z dpi) 1920x1200.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Czy dobrze rozumuję, że dużo lepsze efekty kalibracji osiągniemy jeśli
> zamiast posiadać wyjście 8-bitowe z karty graficznej + monitor z
> programowalnym LUTem lepiej kupić kartę 10bitową i profilować tą kartę
> a monitor powinien być też 10 bitowy (w sensie wejścia a nie matrycy,
> która może mieć więcej bitów) bez programowalnego LUTa.

Nie wiem czy są takie matryce. Normalne matryce mają 6 lub 8 bitów, tam
jest standardowe złącze LVDS. 10-bitowy kolor robi normalnie skaler, po
prostu robi coś w rodzaju ditheringu, tyle że nie w przestrzeni,
a w czasie. Oko nie widzi tak małych zmian w zmieniającym się obrazie
(wtedy nie da się tego zrobić), tylko w statycznym (gdzie można
modulować luminancję pikseli).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Thu, 08 May 2014 19:33:58 +0200, Marek napisał(a):

[...]
> Jak to? Jeśli przepchniesz z PCta niekalibrowane 8 bitów i kalibrujesz
> to na LUT monitora N-bitowego gdzie N>8, to i tak masz 256 odcieni.
[...]

Źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o różnicę pomiędzy:
a) 10-bit z profilem w LUT karty + 10-bit monitora,
b) 8-bit karty + profil w LUT monitora.

Różnica, moim zdaniem będzie mała, w zasadzie akademicka.

[...]
> Nie wiem tylko jaki monitor mi zagwarantuje 10 bitów bez oszukiwania
> (czyt. wewnętrznej konwersji na 8 bitów).

Faktycznie, problem jest z taką informacją. Niektórzy tylko się chwalą,
że mają 10-bit na wejściu (30-bit color).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

W dniu 2014-05-09 00:01, Sylwester Zarębski pisze:
> [...]
>> Jak to? Jeśli przepchniesz z PCta niekalibrowane 8 bitów i kalibrujesz
>> to na LUT monitora N-bitowego gdzie N>8, to i tak masz 256 odcieni.
> [...]
>
> Źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o różnicę pomiędzy:
> a) 10-bit z profilem w LUT karty + 10-bit monitora,
> b) 8-bit karty + profil w LUT monitora.

No coś Ty :-) 256 stopni gradacji w przypadku b) będzie zawsze widoczne.
LUT monitora ma zastosowanie gdy kalibrujesz. Na zwykłym,
nieskalibrowanym monitorze 8-bitowym też zobaczysz banding tak samo jak
na skalibrowanym (lub nie) monitorem z LUTem. 8 bitów zawsze ograniczy
ilość stopni tonalnych. Oto test:

https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7ck9XU0d
iOFhOajA/edit?usp=sharing

Zrobiłem pasek szarości od 100% do 75% na 1000px / 8bit. Widzisz
banding? (pionowe paski). Kalibracja jedynie może pogorszyć efekt, choć
na monitorach z LUTem niezauważalnie. I tylko w tym kalibracja poprzez
umieszczenie w LUT jest lepsza. Banding i tak otrzymasz.

> Różnica, moim zdaniem będzie mała, w zasadzie akademicka.

Pokazałem ten pasek 2 osobom nie mających zielonego pojęcia o grafice.
Zapytałem czy widzą pionowe paski na swoich zwykłych monitorach. Wszyscy
widzieli. Trzecia osoba używa skalibrowanego EIZO z LUTem (ale nie
poprzez DisplayPort lecz HDMI lub DVI). Również widzi te paski.

> Faktycznie, problem jest z taką informacją. Niektórzy tylko się chwalą,
> że mają 10-bit na wejściu (30-bit color).

Znalazłem już. Niektóre modele Eizo

http://www.eizo.pl/monitor/coloredge-cx240/#opis

lub Nec

http://www.necdisplay.com/p/desktop-monitors/pa242w-
bk

Podobno jest jeszcze jakiś HP. Nie zdążyłem wyszukać.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-08 23:55, Krzysztof Halasa pisze:
> Marek <p...@s...com> writes:
>
>> Czy dobrze rozumuję, że dużo lepsze efekty kalibracji osiągniemy jeśli
>> zamiast posiadać wyjście 8-bitowe z karty graficznej + monitor z
>> programowalnym LUTem lepiej kupić kartę 10bitową i profilować tą kartę
>> a monitor powinien być też 10 bitowy (w sensie wejścia a nie matrycy,
>> która może mieć więcej bitów) bez programowalnego LUTa.
>
> Nie wiem czy są takie matryce.

Znalazłem w międzyczasie kilka monitorów tego typu. Poniżej przykładowe.

http://www.eizo.pl/monitor/coloredge-cx240/#opis
http://www.necdisplay.com/p/desktop-monitors/pa242w-
bk

Nie są nawet beznadziejnie drogie. Ok 4k zł.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Jak to wygląda z fizycznym przesyłaniem 8+ bitowego obrazu z
> aplikacji. Mam np. zdjęcie zapisane na 16 bitach. Otwieram je w
> aplikacji X. Mam kartę 10cio bitową, mam monitor 10cio bitowy.

Nigdy czegoś takiego nie robiłem. To kwestia sprzętu i przestrzeni
kolorów w komputerze. Normalnie to służy chyba tylko jako LUT +
ustawienie jasności itd. Może też być używane w GLu i podczas
wyświetlania video (przeliczenia z YUV), ale żeby tak po prostu mieć
frame buffer lepszy niż 8-bitowy RGB(A), to nie wiem.

> Jaką
> mam gwarancję, że obraz nie zostanie zredukowany gdzieś po drodze do 8
> bitów?

To byłoby oszustwo, nie? Łatwo sprawdzić, tu bym się nie spodziewał
zasadzki. Gorzej może być z liniowością i wysyceniem na końcach.

>> Zarówno karta jak i wyświetlacz muszą to obsługiwać i musi to być
>> włączone. Można sprawdzić w EDIDzie.
>
> Tzn jak? Bo chyba nie poprzez przechwycenie jakimś analizatorem
> cyfrowym sygnału w kablu HDMI? :-)

Tak też można, to jest sygnał do 100 kHz, dwie linie (SDA i SCL), tam
nie ma GHz, ale mam nadzieję, że są łatwiejsze sposoby.

> Windows / karta graficzna to
> odczytuje i udostępnia?

Odczytuje, na pewno, bo na tej podstawie ustawia tryby graficzne.
Czy udostępnia, to nie wiem.

Np. w jednym z monitorów, których używam, wygląda to tak (w postaci
tekstowej, bo normalnie to jest binarny fragment zapisany w EEPROMie
monitora):

Manufacturer: PHL Model: 81b
Year: 2005 Week: 3
EDID Version: 1.3
Digital Display Input
Max Image Size [cm]: horiz.: 38 vert.: 30
Gamma: 2.20
DPMS capabilities: StandBy Suspend Off
Supported color encodings: RGB 4:4:4 YCrCb 4:4:4
Default color space is primary color space
First detailed timing is preferred mode
redX: 0.640 redY: 0.349 greenX: 0.283 greenY: 0.598
blueX: 0.142 blueY: 0.071 whiteX: 0.313 whiteY: 0.329
Supported established timings:
720x400@70Hz
640x480@60Hz
640x480@67Hz
640x480@72Hz
640x480@75Hz
800x600@56Hz
800x600@60Hz
800x600@72Hz
800x600@75Hz
832x624@75Hz
1024x768@60Hz
1024x768@70Hz
1024x768@75Hz
1280x1024@75Hz
1152x864@75Hz
Manufacturer's mask: 0
Supported standard timings:
#0: hsize: 640 vsize 480 refresh: 75 vid: 20273
#1: hsize: 800 vsize 600 refresh: 75 vid: 20293
#2: hsize: 1024 vsize 768 refresh: 75 vid: 20321
#3: hsize: 1152 vsize 864 refresh: 75 vid: 20337
#4: hsize: 1280 vsize 1024 refresh: 60 vid: 32897
Supported detailed timing:
clock: 108.0 MHz Image Size: 376 x 301 mm
h_active: 1280 h_sync: 1328 h_sync_end 1440 h_blank_end 1688 h_border: 0
v_active: 1024 v_sync: 1025 v_sync_end 1028 v_blanking: 1066 v_border: 0
Ranges: V min: 56 V max: 76 Hz, H min: 30 H max: 82 kHz, PixClock max 145 MHz

To jest oczywiście stary monitor, żadnych 10-bitowych itp. kolorów nie
rozumie. Niektóre monitory mają specjalny util, który pozwala na
modyfikację tych danych (oczywiście w sensownych granicach), tak żeby
podłączone urządzenie było maksymalnie szczęśliwe.

W innym monitorze (laptopowy TN) mam m.in.:
6 bits per channel
Supported color encodings: RGB 4:4:4 YCrCb 4:4:4

Ten, nieco nowszy, ma dodatkowo np.:
CEA extension block
Extension version: 3
51 bytes of CEA data
Video data block
VIC 16
VIC 31
VIC 04 (native)
VIC 19
VIC 05
VIC 20
VIC 03
VIC 02
VIC 18
VIC 32
VIC 33
VIC 34
VIC 21
Audio data block
Vendor-specific data block, OUI 000c03 (HDMI)
Source physical address 2.0.0.0
Supports_AI
DC_36bit
DC_30bit
DC_Y444
Maximum TMDS clock: 225MHz
Extended tag: Colorimetry data block
Underscans PC formats by default
Basic audio support
Supports YCbCr 4:4:4
Supports YCbCr 4:2:2
1 native detailed modes

Może tam być więcej informacji.
http://en.wikipedia.org/wiki/Extended_display_identi
fication_data
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

>> a) 10-bit z profilem w LUT karty + 10-bit monitora,
>> b) 8-bit karty + profil w LUT monitora.
>
> No coś Ty :-) 256 stopni gradacji w przypadku b) będzie zawsze
> widoczne.

Na a) też. Bo to jest przecież RGB888.

> http://www.eizo.pl/monitor/coloredge-cx240/#opis

Śmieszne szczegóły
Przy podłączeniu poprzez DisplayPort przez złącze sygnałowe możliwe jest
dostarczanie do monitora 10-bitowej informacji o kolorze*. Monitor
korzystając z 16-bitowej tablicy LUT, przetwarza informację o kolorze z
16-bitową precyzją, co pozwala na uzyskanie bardziej płynnych przejść
tonalnych i zmniejszenia Delta-E pomiędzy poszczególnymi punktami. To 64
razy większa precyzja więcej niż w przypadku 16,7-milionowej palety
barw, jaką oferuje sygnał 8-bitowy.

Już ja widzę jak oni naprawdę używają 16-bitowych kolorów. Uzyskanie
tego jest praktycznie niemożliwe, zresztą obrazek pokazuje, że z tych
16-bitów używa się tylko 10 (zapewne jako 8-bitów dla matrycy + FRC).
16 bitów to jest chyba po prostu wyrównanie elementów tablicy.

> lub Nec
>
> http://www.necdisplay.com/p/desktop-monitors/pa242w-
bk

Też nie piszą co się później z tymi bitami dzieje. Piszą o 14-bitowych
LUTach, upchanie 6 bitów (64 poziomy) przez FRC przy 60 Hz jest może
możliwe marketingowo, ale nie technicznie.
Z tym że nikt tego pewnie nie zauważy, przy 10 bitach już nie widać
skokowych przejść.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

> > / obrazow z sieci nawet nieco gorzej. szczegolnie w zakresie koloru
>
> > niebieskiego , ktory teraz bedzie bardziej przechodzil w cyjan.
>
>
>
> Chyba przy braku kalibracji tak jest? Hipotetycznie nic takiego nie
>
> powinno mieďż˝ miejsca. Podobnie jak na wielu laptopach obraz to jakaďż˝
>
> rze�nia, z kt�r� nic si� nie da w ich przypadku zrobi�.
>
>

to wynika z faktu, iz te 10 b monitory sa szerokogamutowe.
maja rozszerzona przestrzen barwna i wlasnie w kierunku cyjan , a w ogole ta
przestrzen w tym obrzarze jest nieco inna , tzn gamut klasycznych monitorow nie
zawiera sie calkwicie w szerokiogamutowcach . ( roznica cos jak pomiedzy sRGB i aRGB)
wiekszosc zdjec jakie sa prezentowane w sieci na tych monitorach oddaja nibeski
leciutko zazieleniony , widac udzial komponentu C.
z kolei jesli zobaczyc zdjecie obrobione przy uzyciu szerokogamutowca na monitorze
normalnym , niebieski kolor bedzie bardziej intensywny . w sumie mnie sie bardziej
podoba , ale to nie sa istotne roznice , mozna sie przyzwyczaic , w kazdym razie sa
to roznice widoczne.

przechodzac z klasycznego mnitora na szerkogamutowca szoku ne przezylem.

do góry