W dniu 2014-05-10 14:20, XX YY pisze:

> to nie o to chodzi. mam monitor skalibrowany, mam kalibrator , moge
> to robic dowolnie czesto.

Ok, a czy Twoja aplikacja, w której oglądasz przebarwienia:

a) prawidłowo odczytuje profil wejściowy obrazka?
b) honoruje ICC jakie wygenerowałeś z kalibratora?

Często obrazki sRGB nie posiadają osadzonego profilu lub PNG nie mają
włączonego sBITu

http://www.libpng.org/pub/png/spec/1.2/PNG-Chunks.ht
ml#C.sBIT

Ja mam w swoich aplikacja włączone stosowanie sRGB gdy brak informacji.
Wtedy przebarwienia znikają.

> zdjecie obrabiane klasycznym monitorem moze zawierac pewne kolory ,
> ktorych na klasycznym monitorze nie widac. Autor nie zdaje sobie
> sprawy z ich obecnosci - monitor nie jest w stanie pokazac tych
> kolorow . przechodzac na szerokogamutowy je zobyczysz.
> szerokogamutowe maja przestrzen barwna rozszerzona w kierunku C.

Ale zrozum, ze to poszerzenie w jakimkolwiek kierunku nie powinno mieć
miejsca przy prawidłowej kalibracji. Ale zaraz, czy ICC pchasz do LUT
monitora czy karty graficznej? Może Twój system po prostu nie wie nic o
kalibracji?

No to pokażę Ci cuda zaraz. Masz dwa obrazki:

aRGB
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7YkJqemd
wMGdqYVU/edit?usp=sharing

sRGB
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7aVFEMm9
1cHZlNjA/edit?usp=sharing

Otwórz oba na monitorze szerokogamutowym w Windows Paint , który nie
obsługuje ICC. Wyglądają identycznie bo zawierają dokładnie te same
wartości RGB. Kolor zielony to 0x00FF00 w obu przypadkach - sprawdź
próbnikiem ekranowym kolorów. Teraz otwórz je w podglądzie obrazów w
Windows 8, który honoruje ICC. No i teraz odczyty kolorów są u mnie na
Dell U2410 zupełnie inne:

aRGB.jpg - 0x00FF00
sRGB.jpg - 0x8DFF31

A skąd taka różnica? Bo zgodnie z ICC zielony w moim Dellu 0x8DFF3
wygląda tak jak kolor 0x00FF00 na monitorze sRGB. Dlatego profilowanie
zmodyfikowało fotografię tak aby nie widzieć zafarbów jakie Ty widzisz.
Najprawdopodobniej nie poinformowałeś systemu operacyjnego jaki ICC ma
używać.

Tu masz screenshot jak ACDSee Pro 7 widzi oba te obrazki.

https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7aVFEMm9
1cHZlNjA/edit?usp=sharing

Mimo iż zawierają w pliku te same wartości RGB koloru zielonego, to
wyglądają zupełnie inaczej. Co ciekawe, w trybie QuickView tejże
aplikacji różnic między nimi nie ma bo QV ma być szybkie i wyłączono
używanie ICC.

>
> nie musi tez tak byc , ze na szerokogamutowcu wiszisz zdjecie lepiej
> , bardziej kolorowo. jesli jakis barw nie ma na zdjeciu to
> szerokogamutowiec tez ich nie pokaze.

Tak jak napisałem: jeśli na szerokim gamucie widzisz bardziej kolorowo
to znaczy, że używasz najprawdopodobniej aplikacji nie potrafiącej
wykorzystać profilowania. Aplikacja powinna w przypadku obrazów sRGB
skompresować paletę kolorów do przestrzeni sRGB zgodnie z ICC Twojego
monitora.

> I w praktyce w decydowanej wiekszosci zdjec z sieci kolor niebieski
> jest lekko seledynowy. Nie jest to jakas roznica dramatyczna , ale
> jednak widoczna.

Ja u siebie przy nieprawidłowej kalibracji lub aplikacjach nie
wykorzystujących ICC mam różnice bardzo zauważalne. Kolory G i B kłują w
oczy w takich przypadkach.

> z kolei jesli na szerokogamutowcu obrobie kolor naturalnie niebieski
> , na zwyczajnych monitorach jest on bardziej intensywny.
>
> to jest kwestia roznych przestrzeni barwnych - tlumaczenie nie jest
> dokladnie 1:1.

Właśnie! A profil ICC monitora jest też po to po to aby "powiedzieć"
aplikacji "skoryguj barwy obrazka sRGB, aby monitor np. szerokogamutowy
nie przekłamywał kolorów".

Do niedawna używałem 2 monitorów: jeden szerokogamutowy Dell a drugi
zwykły sRGB. Zdjęcia sRGB na jednym i drugim gdy przesuwałem okno miedzy
nimi - wyglądały podobnie. Nie było żadnych zafrbów C jak u Ciebie. Gdy
wyłączyłem kalibrację - pojawiły się spore na szerokim gamucie. Moja
diagnoza: Twój system z jakiegoś powodu nie używa ICC monitora / monitorów.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Dnia Fri, 09 May 2014 00:46:53 +0200, Marek napisał(a):

[...]
> No coś Ty :-) 256 stopni gradacji w przypadku b) będzie zawsze widoczne.
> LUT monitora ma zastosowanie gdy kalibrujesz. Na zwykłym,
> nieskalibrowanym monitorze 8-bitowym też zobaczysz banding tak samo jak
> na skalibrowanym (lub nie) monitorem z LUTem. 8 bitów zawsze ograniczy
> ilość stopni tonalnych. Oto test:

Przecież nie pisałem, że nie ma, ale że 99% gospodyń nie zobaczy
różnicy, prawda? ;)

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Fri, 09 May 2014 11:11:24 +0200, Marek napisał(a):

[...]
>> Np. w jednym z monitorów, których używam, wygląda to tak (w postaci
>> tekstowej, bo normalnie to jest binarny fragment zapisany w EEPROMie
>> monitora): (...)
> Czyli nie rozbierając monitora i bez wyciągania EEPROM nie dowiemy się tego?

Nie wiem jak pod Windowsem, ale pod Linuksem są:
https://www.google.pl/search?q=linux+edid

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

>
> Ale zrozum, ze to poszerzenie w jakimkolwiek kierunku nie powinno mieďż˝
>
> miejsca przy prawid�owej kalibracji. Ale zaraz, czy ICC pchasz do LUT
>
> monitora czy karty graficznej? Mo�e Tw�j system po prostu nie wie nic o
>
> kalibracji?
>
>

to nie ma nic wspolnego z kalibracja.
tutaj masz przystepnie wyjasnione zjawisko , moze nawet zbyt przystepnie:

http://monitory.mastiff.pl/blog/sRGB_szeroki_gamut/



podam inny moze bardziej zrozumialy przyklad zeby wyjasnic o co chodzi

kapela ngrywa kawalek w studio.
rezyser nagrania zaklada sluchawki przenoszace pasmo od 1000 hz do 10000 hz
chce uslyszec dzwiek basu , podkreca na EQ basy tak , zeby wyzsze skladowe
harmoniczne dzwiekow generowanych przez bas byly slyszalne w sluchawkach 1000hz.
Uslyszy mozliwie najnizsze dzwieki (1000hz) , nagranie uzna za zrownowazone.

ktos inny odsluchuje to samo nagranie przez sluchawki o pasmie 20-20000 hz.
uslyszy za glosno bardzo niskie dzwieki 16-1000 HZ , ktorych rezyser nie slyszal,
gdyz sluchawki nie mogly ich odtworzyc.
rezyser chcac uslyszes owe harmoniczne przy okazji wielokrotnie musial przekrecic
dzwiek podstawowy .

te przekrecony basy beda slyszalne na innym urzadzeniu - dopiero trzebaby zastosowac
jakies urzadzenie , ktore rozpozna ze nagranie jest robione dla innych sluchawek i
odpowiednio skoryguje odbior.

szerokogamutowiec , gdyby pokazal barwy dokladnie identycznie jak zwykly monitor nie
mialby najmniejszego sensu , gdyz wowczas moznaby ogladac kolor na zwyklym monitorze.


wiekszosc zdjec w sieci sa robione na zwyklych monitorach , ogladajac je na
szerokogamutowcu dla wiekszosci widzisz je troche inchej - wlasnie kolor cyjan jest
podbity .

do góry

W dniu 2014-05-09 23:18, Krzysztof Halasa pisze:
>
> Mylisz się. LUT w monitorach nie operuje na floatach, i nie używa
> żadnych zaokrągleń. Po prostu masz tablicę np. [256] -> [1024], albo
> [256] -> [256] itp. Wartością np. koloru wejściowego adresujesz tablicę,
> wynik wysyłasz np. do matrycy. To są wszystko wartości całkowite.

Obaj się mylimy. Proces jest dużo bardziej złożony. Źle zinterpretowałem
zapis, że na podstawie LUT wyliczany jest kolor jako proste mnożenie czy
rzutowanie. Tylko z zewnątrz patrząc to tak wygląda. Wewnętrznie dzieją
się złożone procedury. Już wiem dlaczego LUT jest 8 lub 16 bitowy. Nie
ma to nic wspólnego z bitowością matrycy monitoira. To są, nie wiem jak
to określić, dwa odrębne systemy kalkulacji kolorów. Tzw. lut16type to 4
elementy:
- macierz 3x3 do konwersji koloru wejściowego (do formatu PCS lub XYZ
lub L*a*b) - o ile sygnał wejściowy jest inny niż te 3 formaty
- potem jest zestaw 1 wymiarowych tabel dla każdego z kolorów wejściowych.
- potem jest wielowymiarowa macierz CLUT do konwersji wejściowej
przestrzeni barw na przestrzeń wyjściową
- na końcu jest zestaw macierzy 1 wymiarowych (tyle ile jest kolorów
wyjściowych)

Dzięki takiej konfiguracji pamięci LUT możliwa jest konwersja dowolnej
przestrzeni barw na inną dowolną, w szczególności RGB -> BW przy
jednoczesnym uwzględnieniu charakterystyki barwnej urządzenia
wejściowego i wyjściowego. Można też w drugą stronę pójść: konwertować
obrazy BW na kolorowe w celu np. zobrazowania wysokości wzniesień na
zdjęciach satelitarnych. LUT może być też wstępnie przekalkulowany i
zapisany jako statyczna pamięć (i pewnie tak jest w monitorach) lub
można też przypisywać procedury w różnych językach do przetwarzania na
żywo obrazu. W monitorach, statyczna pamięć też nie jest też prostym
konwerterem wartości na wartość. De facto od strony hardwarowej to jest
multiplekser programowalny, który wewnętrznie na bieżąco przelicza
wartości w oparciu o statyczne dane i zewnętrzny sygnał. Trochę mi
szczęka opadła jakie to złożone ... ale ma sens. Monitor dzięki takiemu
rozwiązaniu może pobierać dane w różnych formatach i dla każdego z nich
poprawnie wyświetlać kolory i nie ma ograniczeń co do głębi tonalnej
sygnałów wejściowego i wyjściowego (czyli de facto ilości bitów). Mądre to.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-11 02:54, Sylwester Zarębski pisze:
>
> Przecież nie pisałem, że nie ma, ale że 99% gospodyń nie zobaczy
> różnicy, prawda? ;)

No dobrze :-) Jeśli wspomniana gospodyni widzi swojego pupila na tym
zdjęciu, to nawet jeśli na tym zdjęciu będzie kleks po rozlanej zupie a
1 brzeg będzie nadpalony po tym gdy gospodarz peta sobie tą fotką
odpalił, to go nie zauważy różnicy :-D Zdjęcie nadal będzie słitaśne. W
tym sensie masz rację. :-D

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-11 07:30, XX YY pisze:
>
> to nie ma nic wspolnego z kalibracja. tutaj masz przystepnie
> wyjasnione zjawisko , moze nawet zbyt przystepnie:
>
> http://monitory.mastiff.pl/blog/sRGB_szeroki_gamut/

Czyli twierdzisz, że nie da się rzutować obrazu sRGB na monitor aRGB tak
aby kolory były z przestrzeni sRGB? :-)

Czyli twierdzisz, że sRGB nie jest podzbiorem przestrzeni aRGB?

Innymi słowy - nie da się Twoim zdaniem uzyskać koloru zielonego sRGB o
wartości 0x00FF00 pokazać w identycznej wizualnie barwie na monitorach
aRGB i sRGB jednocześnie?

Wobec tego moja niewiedza jest matką wynalazków. Obrazy sRGB widzę na
swoich szerokogamutowych monitorach jak te same obrazy na monitorach
sRGB. Bez żadnych zabarwień itp.

Czy mam zrobić Ci zdjęcie monitora sRGB i aRGB i udowodnić, że ten
zielony jest prawie taki sam i to na różnych skalibrowanych komputerach
niezależnie od tego czy monitor jest sRGB czy aRGB?

Mało tego, mógłbym pokazać Ci jeszcze jeden eksperyment. System ma 2
monitory pracujące obok siebie: sRGB (Iiyama) i aRGB (DELL). Oba mają
inny profil ICC przypisany (wykorzystano kalibrator do utworzenia
profili). Otwieram zielony prostokąt w podglądzie obrazów Windows.
Przesuwam okno tak, że pół prostokąta jest na jednym monitorze a pół na
drugim. Wizualnie to ta sama zieleń na obu monitorach. Biorę próbnik
kolorów ekranowych (FastStone Capture) i okazuje się, że wartości RGB
tego samego prostokąta są mocno inne na obu jego połówkach. Co Ty na to?

Co ciekawe - przy przechodzeniu z ekranu na ekran system mocno spowalnia
ruch okna (przestaje być płynny) bo jednocześnie działają dwie konwersje
ICC dla tego samego obrazu.

> podam inny moze bardziej zrozumialy przyklad zeby wyjasnic o co
> chodzi

Przykład jest nieadekwatny. Nie da się tego na akustykę przenieść łatwo.
Musiałbyś napisać, że dokonano nieliniowego przesunięcia częstotliwości.

Czyli ktoś ma słuchawki (sRGB) 1000Hz - 10.000Hz i słyszy w nich tony
aRGB powiedzmy 20Hz...20kHz z przesuniętymi składowymi widma tak, że
20Hz daje 1000Hz, 100Hz daje 1005Hz ale w środku 5kHz daje 5kHz a pod
koniec widma 15kHz daje 9kHz a 20kHz daje 10kHz.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

> Innymi s�owy - nie da si� Twoim zdaniem uzyska� koloru zielonego sRGB o
>
> warto�ci 0x00FF00 pokaza� w identycznej wizualnie barwie na monitorach
>
> aRGB i sRGB jednocze�nie?
>
>

oczywiscie , ze sie da , ale to nie o to chodzi.

kolor ktory jakos tam wyglada na monitorze klasycznym , na szerokogamutowcu wyglada
inaczej.

jeszcze raz przeczytaj artykul pod linkiem ktory podalem.

to co zdefiniowales np jako 12,15,56 ( rgb) inaczej wyglada w monitorze srgb
inaczej w argb

szerokogamutowce sa zblizone ale nie identyczne z argb.
srgb pokrywa sie w duzej czesci z argb ,ale w pewnym zakresie sa rozne.
srgb nie zawiera sie w calosci w szerokogamutowcych.

poczytaj w siecie na ten temat.
nie chce mi sie przytaczac rzeczy o ktorych mozna czytac.
to nie jest kwestia kalibracji, to nie jest tez kwestia wgrania odpowiedniego profilu
barw.
to jest kwestia fizykalnych mozliwosci monitora.
gdyby to byla kwestia profilu , jednym profilem moznaby przerobic srgb na
szerokogamutowca.

do góry

W dniu 2014-05-11 19:30, XX YY pisze:
>
> oczywiscie , ze sie da , ale to nie o to chodzi.

Ależ jest dokładnie odwrotnie - chodzi właśnie o to aby na dowolnym
monitorze ZAWSZE widzieć obraz takim jaki jest a nie narzekać, że jakieś
przebarwienia występują. U mnie nie występują bo zadbałem o to. Po to są
profile osadzane w obrazkach i po to jest profil przypisany do monitora
aby system wiedział, że w przypadku jednego obrazka zapisanego w sRGB
zmniejszyć gamut monitora (opisowo ujmując) do przestrzeni sRGB.
Natomiast gdy oglądamy obrazek aRGB, to gamut monitora powinien być
również aRGB. Bez sensu jest oglądać obrazek sRGB na monitorze
szerokogamutowym, podobnie jak bez sensu jest oglądać obrazek aRGB na
monitorze sRGB. Po to jest profilowanie aby inteligentnie zarządzać
przestrzeniami barw w zależności od ogladanego materiału.


> kolor ktory jakos tam wyglada na monitorze klasycznym , na
> szerokogamutowcu wyglada inaczej.

Zgadza się - o ile nie zadbano o to aby wyglądał tak samo.

>
> jeszcze raz przeczytaj artykul pod linkiem ktory podalem.

Czytałem i autor potwierdza moje słowa. Cytuję:

"Niestety zmiany w sposobie wyświetlania muszą być związane z
uwzględnieniem ich przez oprogramowanie wyświetlające. Inaczej możemy
spotkać się z niepożądanymi efektami, jak często spotykane nadmierne
nasycenia zdjęć"

Zrozum, że fraza "uwzględnieniem ich przez oprogramowanie wyświetlające"
oznacza nic innego jak:
a) sprofilowanie środowiska (i w przypadku Windows 7 i 8 - włączenie
pracy w trybie skalibrowanym)
b) używanie aplikacji honorujących profilowanie

Wtedy wszystkie kolory będą prawidłowe. Autor pisze, że jeśli ktoś nie
zadba o to tak jak Ty, to będzie miał efekty specjalne.

> to co zdefiniowales np jako 12,15,56 ( rgb) inaczej wyglada w
> monitorze srgb inaczej w argb

Nie! Tak będzie tylko gdy zignorujesz kalibrację środowiska lub
pracujesz w aplikacjach nie honorujących ICC. U mnie ten kolor wygląda
tak samo na monitorze sRGB jak i aRGB o ile obrazek ma osadzony profil
ICC. Gdy nie ma osadzonego ICC, będzie tak jak mówisz. Oczywiście
zakładając, że obrazek jest utworzony w palecie mieszczącej się w
przestrzeni sRGB aby monitor sRGB dał temu radę.

Pokazywałem Ci kiedyś wydruki - jak bardzo zbliża się odwzorowanie
kolorów na drukarce względem oryginału gdy skalibruje się sprzęt. Tak
samo dzieje się z monitorami i każdym innym urządzeniem.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Sonntag, 11. Mai 2014 20:15:53 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-11 19:30, XX YY pisze:
>
> >
>
> > oczywiscie , ze sie da , ale to nie o to chodzi.
>
>
>
> Ale� jest dok�adnie odwrotnie - chodzi w�a�nie o to aby na dowolnym
>
> monitorze ZAWSZE widzie� obraz takim jaki jest a nie narzeka�, �e jakie�
>
>

jezeli na szerokogamutowcu obraz ma wygladac tak samo jak na dowolnym innym monitorze
czyli no srgb za 600 zl to po co go kupowac?

przeczytaj jeszcze raz artykul pod wskazanym linkiem.
dzisiaj i tak jestesmy w lepszej sytuacji , gdyz aktualne browsery potrafia
interpretowac obraz aRGB , przed paru laty to bylo zrodlem dodatkowego bledu.

nawet jesli sie bedziesz upieral, ze tak nie ma prawa byc , to tak jest.
mam pare monitorow i wlasnie w obrzarze koloru niebieskiego szerokogamutowiec
najbardziej odbiega od pozostalych ogladajc obrazy z sieci.
w sumie - wszystko jedno. przy nastepnym monitorze niekoniecznie musze miec
szerokogamutowca.Roznice do klasycznych nie sa jakies powalajace.
Inne cechy sa mi wazniejsze .

do góry