cichybartko napisał(a):

> Druga sprawa czy wolisz zamknięty monopol Microsoft czy
> monopol open source Google?

O masz, "open source google" ;PPP to już zakrawa na The Wiarę ;P W
rzeczywistości Google tam gdzie może nie używa OS (ilu ludzi wie jak
działa ich wyszukiwarka?) a tam gdzie może używa OS jako broni przeciwko
głównym przeciwnikom czyli np MS.

j.

do góry

W poście <T...@n...onet.pl>,
T...@s...in.the.world nabazgrał:
>> Tandetne lusterka TN chciałeś napisać...
>
> E, mozna kupic z matryca lustrzana lub matowa.

Jak ja kupowałem swojego mbp to nie było matowych poniżej 10000pln... :/

--
22:23.25 <@bulba> myslisz ze pod dysko to ma znaczenie?
22:23.51 < infecto> bulba: pod dysko to nic nie ma znaczenia
22:23.52 < infecto> panowie
22:24.02 < infecto> nawet wam na intelekt udalo by sie cos wyrwac

do góry

On Fri, 23 Oct 2009, JA wrote:

> On 2009-10-23 12:32:35 +0200, Grzegorz Góra <g...@p...fr> said:
>
>> Co rynek sobie robi z tego "oficjalnego standardu", to można obejrzeć na
>> każdym stanowisku komputerowym :)
>
> Nie używaj uogólnień. Nie każdym. W wielu miejscach stale używany jest układ
> maszynistki.
>
> Problem polega na Polsce jako takiej. W Polsce nie obowiązują żadne prawa.
> każde jest martwe. Nie ma polskich instrukcji, nie ma polskich klawiatur. W
> każdym kraju europejskim w jakim byłem (Francja, Dania, Finlandia, Niemcy i
> Czechy), nie spotkałem się z klawiaturami z obłożeniem US. Praktycznie
> wszystkie mają narodowe obłożenia. Nie zależnie od systemu, operacyjnego.

IMVHO to co pisze Grzegorz wskazuje na jeszcze jeden element - coś,
co z kolei Ty ignorujesz.
Co innego sprawa instrukcji, co innego sprawa standardu klawiatury,
IMO akurat "klawiatura programisty" ma więcej plusów, niż miałoby
ich twarde trzymanie się znakomicie utrudniającej życie klawitury
z utrudnionym dostępem do "[]{};:'""

Klient to TEŻ jest rynek. I klient łyka towar bez instrukcji, choć
to rzeczywiście może być pewne utrudnienie, głównie przez to że
i tak statystycznie tej instrukcji nie czyta :P (widzisz tych
czytających instrukcję obsługi "zwykłej" klawiatury?)
Za to wskazanie Grzegorza, że klienci by również nie kupowali
"polskich klawiatur", choćby dlatego że statystycznie *powinny*
być trochę droższe, ale również z powodu używania o czym wyżej,
stanowi tą ważniejszą część.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 23 Oct 2009, JA wrote:

> On 2009-10-23 12:18:37 +0200, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
> said:
>
>>> Mogę
>>> się jedynie domyślać, że Niemiec używający na codzień klawiatury z öüß,
>>> Strg zamiast Ctrl itd., nie wyobraża sobie by na "polskiej" klawiaturze
>>> nie było naszych ąęć.
>>
>> Mam pytanie: próbowałeś kiedyś pisać na "klawiaturze maszynistki",
>> czyli "polskiej polskiej", zgodnej z PN i w ogóle?
> Stale na takiej piszę. Bez najmniejszego problemu. Piszę bez wzrokowo na
> układzie maszynistki i na programiście.

Miło mi, doceniam, medal się należy i tak dalej ;)
Ale co to wnosi do mojego komentarza do tekstu Grzegorza?
To *ON* musi spróbować pisania "w układzie maszynistki", aby wiedział
w czym leży problem, nad którym głowią się "jego" Niemcy!

>> To by Ci wiele wyjaśniło.
>> Przełącz i spróbuj :D
> Ta w Win nie jest zgodna z PN. Przynajmniej ta z XP.

No to już ma zupełnie przechlapane ;) (z wyjaśnieniem Niemcom
o co chodzi).

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2009-10-24 10:30:18 +0200, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> said:

> IMVHO to co pisze Grzegorz wskazuje na jeszcze jeden element - coś,
> co z kolei Ty ignorujesz.
> Co innego sprawa instrukcji, co innego sprawa standardu klawiatury,
> IMO akurat "klawiatura programisty" ma więcej plusów, niż miałoby
> ich twarde trzymanie się znakomicie utrudniającej życie klawitury
> z utrudnionym dostępem do "[]{};:'""
Błąd w założeniu. Klawisze [ ] znajdują się na lewo od backsace i są
dostępne [ po prostu go wciskając, nie jest potrzebny żaden dodatkowy
klawisz, a ] wciska się z shiftem. Nawiasy okrągłe są poniżej, na lewo
od entera i ich sposób wywołania jest identyczny, otwierający = jeden
klawisz, zamykający z shiftem. Do klamry należy użyć znaku nawiasu
otwartego + alt, a do zamykającej nawias otwarty + alt + shift. Jest to
jedyny przypadek "utrudnienia" bo należy użyć trzech klawiszy do
zamknięcia klamry. Cudzysłów to jest shift i zero, na klawiaturze alfa.
O bloku numerycznym nie wspominam. Bo w tym wypadku jest nie istotny.
Średnik jest dostępny z jednego klawisza, a dwukropek, 7 + shift.
W klawiaturze QWERTY czyli zgodnej ze standardem US tylko nawiasy
kwadratowe są dostępne bezpośrednio, bez użycia dodatkowego klawisza.
Powiem tak. W normalnym pisaniu (nie programowaniu), bardzo rzadko
używa się nawiasu kwadratowego. Znacznie częściej okrągłego.
Polak piszący znacznie częściej używa polskich ogonków, a te dostępne
są w większości przypadków po naciśnięciu jednego klawisza.
Utrudnienie dostępu o którym piszesz wynika z tego, że w pecetach pod
kontrolą Ms-Dos, Win i Linux, zastosowano modyfikację układu
"maszynistki" i jest on nazywany układem PL-214, który ma niewiele
wspólnego z klawiaturą w układzie zgodnym z PN-87
<http://pl.wikipedia.org/wiki/Klawiatura_maszynistki
>
Przeczytaj dokładnie ten tekst, oraz porównaj sobie zaprezentowany tam
układ z tym co możesz włączyć w win.
Zresztą układ tam opisany, również różni się w kilku szczegółach od
stosowanego w komputerach. Jednak Polskie znaki są dokładnie w tym
miejscu.

Przyczyną całego zamieszania, był właśnie dziki import komputerów,
które nie były wyposażone w "polskie" klawiatury i trzeba było na
szybko coś zrobić. Jako, że nie da się przerobić klawiszy, więc
wymyślono "logiczny układ", dzięki któremu wystarczyło powiedzieć
człowiekowi, że chcąc mieć polski znak wystarczy użyć lewego alta +
litera.
>
> Klient to TEŻ jest rynek. I klient łyka towar bez instrukcji, choć
> to rzeczywiście może być pewne utrudnienie, głównie przez to że
> i tak statystycznie tej instrukcji nie czyta :P (widzisz tych
To akurat prawda, ale nie zmienia to faktu, że nie usprawiedliwia to
wieloletniej praktyki sprzedawania w Polsce wszystkiego bez pl
instrukcji. Importerzy mieli w dupie odpowiednie przepisy. Towar nie
może być wprowadzony do obrotu bez polskiej instrukcji.

> czytających instrukcję obsługi "zwykłej" klawiatury?)
A po co czytać taką instrukcję, skoro wszystkie znaki potrzebne
śmiertelnikowi, są widoczne na niej?

> Za to wskazanie Grzegorza, że klienci by również nie kupowali
> "polskich klawiatur", choćby dlatego że statystycznie *powinny*
> być trochę droższe, ale również z powodu używania o czym wyżej,
> stanowi tą ważniejszą część.
I z tym nie dyskutuję. Zwróciłem tylko uwagę skąd wziął się taki stan rzeczy.
Na początku lat 90-tych, gdy redakcje gazet, wydawnictwa i drukarnie
przechodziły na komputery. Praktycznie wszędzie był układ maszynistki.
Nikt nie chciał klawiatur z układem programisty. Bo nikt nie potrafił
ich używać. Dziennikarze byli nauczeni szybko pisać nie patrząc na
klawiaturę i potrzebna im była klawiatura zgodna z ich
przyzwyczajeniami.

Znowu dałem się wciągnąć w OT.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2009-10-24 10:39:38 +0200, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> said:

>>
>>>> Mogę
>>>> się jedynie domyślać, że Niemiec używający na codzień klawiatury z öüß,
>>>> Strg zamiast Ctrl itd., nie wyobraża sobie by na "polskiej" klawiaturze
>>>> nie było naszych ąęć.
>>>
>>> Mam pytanie: próbowałeś kiedyś pisać na "klawiaturze maszynistki",
>>> czyli "polskiej polskiej", zgodnej z PN i w ogóle?
>> Stale na takiej piszę. Bez najmniejszego problemu. Piszę bez wzrokowo
>> na układzie maszynistki i na programiście.
>
> Miło mi, doceniam, medal się należy i tak dalej ;)
Dziękuję. Nie potrzebuję medalu.
> Ale co to wnosi do mojego komentarza do tekstu Grzegorza?
Ano to, że Niemiec nie wyobraża sobie, że na "Polskich" klawiaturach
nie ma polskich znaków.
Są tylko obecnie występuję w znikomej ilości.

> To *ON* musi spróbować pisania "w układzie maszynistki", aby wiedział
> w czym leży problem, nad którym głowią się "jego" Niemcy!
Niemcy głowię się jak wygląda polska klawiatura. I w tym miejscu
odpowiedź jest prosta. Nie ma praktycznie polskiej klawiatury.
>
>>> To by Ci wiele wyjaśniło.
>>> Przełącz i spróbuj :D
>> Ta w Win nie jest zgodna z PN. Przynajmniej ta z XP.
>
> No to już ma zupełnie przechlapane ;) (z wyjaśnieniem Niemcom
> o co chodzi).
Nie ma. Wystarczy powiedzieć. że polskie znaki uzyskuje się z "alt" -
prawy. Bo tak naprawdę to się zyskuje z bodaj lewym Ctrl, lewym alt i
dopiero litera. Ale te dwa klawisze, są systemowo przemapowane na prawy
alt.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On Sat, 24 Oct 2009, JA wrote:

> Błąd w założeniu. Klawisze [ ] znajdują się na lewo od backsace i są
> dostępne [ po prostu go wciskając, nie jest potrzebny żaden dodatkowy
> klawisz, a ] wciska się z shiftem. Nawiasy okrągłe są poniżej

Dobra.
A teraz postawmy sobie inne pytanie: "a po co to komu"?
Czy naprawdę pliterki są *aż takim* utrudnieniem (znaczy brak
możliwości uzyskania "na jeden klawisz"), aby opłacało się stosować
odrębny układ klawiatury?
IMVHO - nie.
I dlatego *kupujący* nie przykładają do tego wagi.
I tak gro kupujących nie korzysta z naistotniejszego "przyspieszenia"
przy używaniu programów (poza obróbką grafiki), czyli odkładania
myszki.
Przyjmują się środki najprostsze.

> Powiem tak. W normalnym pisaniu (nie programowaniu)

Być może fakt, że to głównie "komputerowcy" używali komputerów w okresie
"wejścia" technologii, przyczynił się do standardu "klawiatury
programisty", ale ona jest wygodna *również* dla "szarego użyszkodnika".
Mapujesz sobie niemieckie litery pod prawy kontrol albo cóś, polskie
już są zamapowane z lewym altem i masz multilanguage ;)

> Utrudnienie dostępu o którym piszesz wynika z tego, że w pecetach pod
> kontrolą Ms-Dos, Win i Linux, zastosowano modyfikację układu "maszynistki" i
> jest on nazywany układem PL-214, który ma niewiele wspólnego z klawiaturą w
> układzie zgodnym z PN-87
> <http://pl.wikipedia.org/wiki/Klawiatura_maszynistki
>

Dobra, thx za uwagę (bo coś w tym jest), ale popatrz na to tak.
JA - klawiatury "maszynistki" nie potrzebuję.
Jedynie by mnie irytowała.
I teraz oszacuj, jaka byłaby statystyczna odpowiedź użyszkodnika
komputera.
Jeśli taka jak moja - to masz odpowiedź: przedpiśca dobrze pisał,
że to RYNEK aplikuje "klawiaturę programisty".

> Przyczyną całego zamieszania, był właśnie dziki import komputerów, które nie
> były wyposażone w "polskie" klawiatury i trzeba było na szybko coś zrobić.

Chcesz znać moje zdanie? - na szczęście tak się stało.
Trzymanie się na siłę "własnych lepszych rozwiązań" wcale nie jest
dobrym pomysłem. To Niemcy właśnie mają "problem". Może jeszcze o nim
nie wiedzą.
Mieli ich zresztą więcej - pamięta ktoś, jak to po niemiecku
nazywa(ł) się (w pełnym brzmieniu) klawisz ENTER?
W myśl prezentowanego przez Ciebie poglądu przed dobrych parę lat
usiłowali przeforsować "własne nazewnictwo".

> Jako, że nie da się przerobić klawiszy, więc wymyślono "logiczny układ",
> dzięki któremu wystarczyło powiedzieć człowiekowi, że chcąc mieć polski znak
> wystarczy użyć lewego alta + litera.

IMO - *bardzo* dobre rozwiązanie.
Jeśli istnieje jakieś lepsze, to sprowadza się do rezygnacji z QWERTY
(ze względów ergonomicznych).

>> Klient to TEŻ jest rynek. I klient łyka towar bez instrukcji, choć
>> to rzeczywiście może być pewne utrudnienie, głównie przez to że
>> i tak statystycznie tej instrukcji nie czyta :P (widzisz tych
> To akurat prawda, ale nie zmienia to faktu, że nie usprawiedliwia to
> wieloletniej praktyki sprzedawania w Polsce wszystkiego bez pl instrukcji.
>> czytających instrukcję obsługi "zwykłej" klawiatury?)
> A po co czytać taką instrukcję, skoro wszystkie znaki potrzebne
> śmiertelnikowi, są widoczne na niej?

To ustal, czy ta polska instrukcja MUSI być, czy może jednak
NIE MUSI. Nie ma jak dyskutować, jeśli co pół posta zmieniasz
zdanie :|

> Znowu dałem się wciągnąć w OT.

:)
Było nie wyrażać kontrowersyjnych komentarzy ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 24 Oct 2009, JA wrote:

> On 2009-10-24 10:39:38 +0200, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
> said:
>
>>>>> się jedynie domyślać, że Niemiec używający na codzień klawiatury z öüß,
>>>>> Strg zamiast Ctrl itd., nie wyobraża sobie by na "polskiej" klawiaturze
>>>>> nie było naszych ąęć.
>>>>
>>>> Mam pytanie: próbowałeś kiedyś pisać na "klawiaturze maszynistki",
>>>> czyli "polskiej polskiej", zgodnej z PN i w ogóle?
>>> Stale na takiej piszę. Bez najmniejszego problemu. Piszę bez wzrokowo na
>>> układzie maszynistki i na programiście.
>>
>> Miło mi, doceniam, medal się należy i tak dalej ;)
> Dziękuję. Nie potrzebuję medalu.
>> Ale co to wnosi do mojego komentarza do tekstu Grzegorza?
> Ano to, że Niemiec nie wyobraża sobie, że na "Polskich" klawiaturach nie ma
> polskich znaków.
> Są tylko obecnie występuję w znikomej ilości.

No to pozostaje się w 100% zgodzić, tyle, że starannie maskowałeś
wniosek - z komentarza że "piszesz stale na takiej bez żadnego
problemu" NIJAK mi nie wychodziło takie podsumowanie!
(BTW: a komuś z czytelników jeszcze wyszło? przyznać się!)

pzdr, Gotfryd

do góry

januszek pisze:
> cichybartko napisał(a):
>
>> Druga sprawa czy wolisz zamknięty monopol Microsoft czy
>> monopol open source Google?
>
> O masz, "open source google" ;PPP to już zakrawa na The Wiarę ;P W
> rzeczywistości Google tam gdzie może nie używa OS (ilu ludzi wie jak
> działa ich wyszukiwarka?) a tam gdzie może używa OS jako broni przeciwko
> głównym przeciwnikom czyli np MS.

Nie wiem nie interesuje mnie to. Dla mnie się liczy finalny produkt a
produkty google do mnie przemawiają, ale nie zamierzam prowadzić
krucjaty jak ktoś woli pocztę na interi od gmail to jego sprawa. C0 do
Google Chrome OS to jego kod będzie całkowicie open-source'owy pokaż mi
podobne rozwiązanie w produktach Microsoft. Mówisz monopol, wiesz to
jest trochę śmieszne, bo jako społeczeństwo robimy się coraz bardziej
konsumpcyjni a narzekamy na skutki globalizacji.


--
Pozdrawiam.
Bartko.

do góry

at Thu 22 of Oct 2009 16:22, cichybartko wrote:

> Jeszcze dodam tytułem ostudzenia emocji, na drugą połowę 2010 jest
> planowa premiera Chrome OS. Google przyjdzie i pozamiata ;).

Czyli moje najczarniejsze przewidywania to nie całkiem fantazja.


--
nb

do góry