Rzecze Lol:

>> Nie, jeśli nie ma tam już sygnału (znaczy uśredniona intensywność pikseli
>> nie wychodzi ponad darka). Ale jeśli na kilku zdjęciach w tym samym
>> miejscu
>> jest sygnał + szum to ten szum się zmniejszy.
>> --
> Wydaje mi się, że nie masz racji.
> Przypadek 1. Jeśli uśredniona (rozumiem, że po obrazach) intensywność
> pikseli będzie równa 0, to uśrednienie (po obrazach) szumu obniży jego
> poziom.
> Przypadek 2. Jeśli uśredniona intensywność pikseli będzie większa od 0,
> (nawet niech będzie mniejsza niż poziom szumów, to stosunek poziomu sygnału
> użytecznego do szumu ulegnie poprawnie). Przy odpowiednio dużej liczbie
> klatek poziom sygnału użytecznego stanie się większy niż poziom szumu.

Nie rozumiemy się...

Szum na zdjęciu działa jak niepewność pomiaru. Tzn. zmierzona wartość jest
następnie modyfikowana o pewien współczynnik szumu ale na zasadzie
sumowania, nie mnożenia. Robiąc zdjęcie darka (czyli przy całkowitym braku
sygnału) dostanie się wyłącznie błedy pomiaru. W stanie idealnym powinniśmy
zmierzyć zero, a zmierzymy jakieś wartości zapewne w okolicy 1% zakresu.
Wystarczy uśrednić intensywność całego darka żeby zgrubnie ocenić ile wynosi
ta niedokładność.
Taka niepewność wystąpi teraz na każdym pikselu przy normalnym naświetlaniu,
chyba że doszło do przepalenia (ale wtedy piksel i tak jest już do
wyrzucenia). Więc jeśli mamy na kilku zdjęciach jakiś obszar w którym
informacja nie przekracza tego zmierzonego 1% (czy ile tam wyszło), to dla
nas nie ma tam informacji i uśrednianie spowoduje jedynie uśrednienie szumu.
Ale jeśli choć na dwóch klatkach mamy coś więcej niż ten 1%, to licząc z
nich średnią ważoną z wagą stosowną do zmierzonego poziomu sygnału
(przyjmując że w zakresie gdzie grasuje szum waga =0) dostaniemy minimum
dwukrotne zmniejszenie tego szumu.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Użytkownik "Mateusz Ludwin" <n...@s...org> napisał w wiadomości
news:hb32tt.9t8.1@teren.hamstera.pl...
> Rzecze Lol:
>
>>> Nie, jeśli nie ma tam już sygnału (znaczy uśredniona intensywność
>>> pikseli
>>> nie wychodzi ponad darka). Ale jeśli na kilku zdjęciach w tym samym
>>> miejscu
>>> jest sygnał + szum to ten szum się zmniejszy.
>>> --
>> Wydaje mi się, że nie masz racji.
>> Przypadek 1. Jeśli uśredniona (rozumiem, że po obrazach) intensywność
>> pikseli będzie równa 0, to uśrednienie (po obrazach) szumu obniży jego
>> poziom.
>> Przypadek 2. Jeśli uśredniona intensywność pikseli będzie większa od 0,
>> (nawet niech będzie mniejsza niż poziom szumów, to stosunek poziomu
>> sygnału
>> użytecznego do szumu ulegnie poprawnie). Przy odpowiednio dużej liczbie
>> klatek poziom sygnału użytecznego stanie się większy niż poziom szumu.
>
> Nie rozumiemy się...
>
> Szum na zdjęciu działa jak niepewność pomiaru. Tzn. zmierzona wartość jest
> następnie modyfikowana o pewien współczynnik szumu ale na zasadzie
> sumowania, nie mnożenia. Robiąc zdjęcie darka (czyli przy całkowitym braku
> sygnału) dostanie się wyłącznie błedy pomiaru. W stanie idealnym
> powinniśmy
> zmierzyć zero, a zmierzymy jakieś wartości zapewne w okolicy 1% zakresu.
> Wystarczy uśrednić intensywność całego darka żeby zgrubnie ocenić ile
> wynosi
> ta niedokładność.
> Taka niepewność wystąpi teraz na każdym pikselu przy normalnym
> naświetlaniu,
> chyba że doszło do przepalenia (ale wtedy piksel i tak jest już do
> wyrzucenia). Więc jeśli mamy na kilku zdjęciach jakiś obszar w którym
> informacja nie przekracza tego zmierzonego 1% (czy ile tam wyszło), to dla
> nas nie ma tam informacji i uśrednianie spowoduje jedynie uśrednienie
> szumu.
> Ale jeśli choć na dwóch klatkach mamy coś więcej niż ten 1%, to licząc z
> nich średnią ważoną z wagą stosowną do zmierzonego poziomu sygnału
> (przyjmując że w zakresie gdzie grasuje szum waga =0) dostaniemy minimum
> dwukrotne zmniejszenie tego szumu.
> --
> Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Chyba się rozumiemy :) Niemniej ja nadal twierdzę, że poziom sygnału może
być mniejszy od poziomu szumów, a kwestią liczby próbek branych pod uwagę
przy uśrednianiu jest, aby poziom sygnału użytecznego stał się wyższy od
poziomu szumu (sygnał GPS docierający do odbiorników tez jest poniżej
poziomu szumów ,a dzięki dosyć złożonym algorytmom - w tym uśrednianiu jest
możliwe skuteczne odczytanie informacji z tego sygnału).

--
Lol

do góry

Rzecze Lol:

> Chyba się rozumiemy :) Niemniej ja nadal twierdzę, że poziom sygnału może
> być mniejszy od poziomu szumów, a kwestią liczby próbek branych pod uwagę
> przy uśrednianiu jest, aby poziom sygnału użytecznego stał się wyższy od
> poziomu szumu (sygnał GPS docierający do odbiorników tez jest poniżej
> poziomu szumów ,a dzięki dosyć złożonym algorytmom - w tym uśrednianiu jest
> możliwe skuteczne odczytanie informacji z tego sygnału).

Sygnał może być słabszy niż szum, ale sygnał + szum musi być wyżej niż sam
szum.
Jeśli maksymalny błąd wynosi 0.1 to ciąg pomiarów gdzie wartości są w
przedziale od 0 do 0.11 da na wyjściu uśrednioną wartość około 0.1
Ale jeśli ciąg pomiarów ma wartości w przedziale 0 do 0.1 to uśrednianie już
nic nie da, bo jest tam jedynie szum.

No chyba że są jakieś magiczne metody oparte o analizę odchylenia
standardowego, ale na tym się już nie znam.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Użytkownik "Mateusz Ludwin" <n...@s...org> napisał w wiadomości
news:hb354c.9pk.1@teren.hamstera.pl...
> Rzecze Lol:
>
>> Chyba się rozumiemy :) Niemniej ja nadal twierdzę, że poziom sygnału może
>> być mniejszy od poziomu szumów, a kwestią liczby próbek branych pod uwagę
>> przy uśrednianiu jest, aby poziom sygnału użytecznego stał się wyższy od
>> poziomu szumu (sygnał GPS docierający do odbiorników tez jest poniżej
>> poziomu szumów ,a dzięki dosyć złożonym algorytmom - w tym uśrednianiu
>> jest
>> możliwe skuteczne odczytanie informacji z tego sygnału).
>
> Sygnał może być słabszy niż szum, ale sygnał + szum musi być wyżej niż sam
> szum.

Tego warunku nie rozumiem (s+n>s - zawsze gdy próbki mają wartośc>0)

> Jeśli maksymalny błąd wynosi 0.1 to ciąg pomiarów gdzie wartości są w
> przedziale od 0 do 0.11 da na wyjściu uśrednioną wartość około 0.1
> Ale jeśli ciąg pomiarów ma wartości w przedziale 0 do 0.1 to uśrednianie
> już
> nic nie da, bo jest tam jedynie szum.
>
> No chyba że są jakieś magiczne metody oparte o analizę odchylenia
> standardowego, ale na tym się już nie znam.
> --
> Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment
>
> Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

To może przykład - trochę odległy od rzeczywistości foto, ale prosty:

Domniemamy piksel "alfa" ;)
- poziom sygnału użytecznego dla piksela "alfa" = 0,5
- rozkład szumu równomierny (przedział od 0 do 2 - dla uproszczenia poziomy
0, 1 i 2)

- trzy próbki piksela "alfa"
a) 0,5 = 0,5 (sygnał użyteczny) + 0 (szum)
b) 1,5 = 0,5 (sygnał użyteczny) + 1 (szum)
c) 2,5 = 0,5 (sygnał użyteczny) + 2 (szum)
Średnia poziomu trzech próbek = 1,5

Domniemamy piksel "beta"
- poziom sygnału użytecznego dla piksela "beta" = 0
- rozkład szumu równomierny (przedział od 0 do 2)
- trzy próbki piksela "beta":
a) 0 = 0 (sygnał użyteczny) + 0 (szum)
b) 1 = 0 (sygnał użyteczny) + 1 (szum)
c) 2 = 0 (sygnał użyteczny) + 2 (szum)
Średnia poziomu trzech próbek = 1

I teraz zobaczmy jakie są względne poziomy tych dwóch pikseli (1,5 - 1 =
0,5) - piksel alfa ma poziom o 0.5 większy niż piksel "beta". Ja tu widzę
informację o poziome piksela pomimo, że poziom sygnału użytecznego jest
niższy od średniego poziomu szumu. W rzeczywistości przy rozkładach
ciągłych, dokładność odczytania poziomu sygnału użytecznego będzie zależała
od liczby próbek (w przykładzie posłużyłem się uproszczeniem, ponieważ
założyłem, że mamy dostępne próbki zawierające wszystkie poziomy szumu - po
jednej próbce na każdy poziom szumu).

Oczywiście rozkłady i poziomy są wyssane z palca, ale zasada powinna być
taka sama...

--
Lol

do góry

Użytkownik "Janko Muzykant" napisał
> > Powiem tak. Dobra stara SBecka manipulacja.
>
> Ho, może goebbelsowska od razu? :)
>
>> Postaw tezę i dobierz pasujące zmanipulowane przyłady.
>> Na takie manipulacje jest tylko jedna metoda: WERYFIKACJA --> wystaw
>> te trzy RAW'y do pobrania.
>> Oczywiście Jasio się obrazi, strzeli focha i RAWów nie wystawi.
>> Acha rzuci jeszcze kilka rynsztokowych epitetów w moim kierunku, widać
>> lubi takie podniety.
>
> Napisałbym - głupio ci? Ale ty nie wiesz, co to znaczy więc pisać nie
> warto.
> Tu są rawy, żeby było wesoło z - uwaga - olympusa, który oczywiście ma
> wszytko naj, co nie? :)
> http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/hdr.zip
> Ciekawe, jaki teraz argument padnie...

Teraz się zawiesi.
Sprzeczne dane wejściowe.
Gacie będą pełne wyjątku krytycznego.

adam

do góry

On Tue, 13 Oct 2009, Janko Muzykant wrote:

> Kurde, przydałby się sensowny tryb ''+3EV'', czyli standard i dopał do cieni,
> najszybciej po sobie.

A nie *jednocześnie*? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
>> Kurde, przydałby się sensowny tryb ''+3EV'', czyli standard i dopał do
>> cieni, najszybciej po sobie.
>
> A nie *jednocześnie*? ;)

Cuda świętego fuja? :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/pisząc słowo ''bomba'' dajesz pracę tajnym służbom - oni też chcą jeść!/

do góry

On 13 Okt., 22:14, "Piotr Biernawski" <p...@b...com> wrote:
> Użytkownik "Mateusz Ludwin" <n...@s...org> napisał w
wiadomościnews:hb2rqo.b0c.1@teren.hamstera.pl...
>
> > Ale to przecież z samej definicji wynika. HDRI to łączenie paru zdjęć i to
> > co z nich powstaje, a nie tonemapping. To że TM można robić i z jednego
> > rawa
> > nie ulega wątpliwości, ale to nie jest HDRI. I żadne krzyki Kowalskiego
> > nas
> > nie przekonają że HDRI to kręcenie suwakami.
>
> i tak na marginesie - czy skladanie kilku jpgow dosc mocno zaszumionych
> zmniejszy ten szum ? napewno nie wiem, ale osobiscie przypuszczam ze tak. a
> jeden raw ma swoj szum i koniec. oczywiscie szum do hdra ma sie pewno nijak,
> ale czy tak jest do konca ? :)
>
> pozdr
> p.

generalnie nie zmiejsza w tym sensie ze jesli zrobisz z jednego rawa
3 jpeg i je zlozysz to nie zmniejszysz.
ale zmniejsza w przypadku jesli masz kilka jpeg ( format dowolny)
dokladnie tago samego kadru ale robione oddztielnie ( kazdey
oddzielnie naswietlany) i pokrywajac dokladnie kontury uzyskuje sie
jakies tam obnizenie szumu.
wynika to z faktu ze szumy maja charakter przypadkowy czyli nakladajac
na siebie np 3 jpeg nie koniecznie w tym samym miejscu szumy musza sie
dodac 3 razy jako ze nie sa one identyczne , natomiast identyczny
obraz doda sie 3 razy . potem usredniajac sprowadzamy sygnal obrazu
do wartosci poczatkowej (jest dzielony przez 3) a sumaryczny szum tez
zostaje podzielony przez 3 ale nie wzrosl uprzednio 3 krotnie.

w praktyce uzysk jest ledwie widoczny , ale zawsze jednak.

skladajac jpeg robione w celu hdr trudno mowic o zmniejszeniu szumow
jako ze jeden z obrazow jest celowo mniej naswietlony czyli ma wieksze
szumy.
w hdr raczej jest tendencja do uwydatnienia szumu

do góry

On 13 Okt., 23:22, Mateusz Ludwin <n...@s...org> wrote:
> Rzecze Mikolaj Tutak:
>
> >> Nie było powiedziane że składamy różne ekspozycje.
>
> > A to w HDR składamy te same ekspozycje?!?!?!?!?! :-O
>
> A czy ktoś ci broni?
>
> Celem HDRI jest rekonstrukcja natężenia światła na scenie.

nie.

celem hdr jest dopasowane dynamiki sceny do dynamiki wyjscia
dynamiki wyjscia czego ? - urzadzenia wyjsciowego / medium wyjsciowego
- monitor - drukarka/papier.

czyli jest to takie przeksztalecnie obrazu , ktore pozwala na
zaciesnienie zakresu dynamicznego sfotogrowanej sceny w ten sposob
by mogla ona byc przedstawiona na urzadzeniach o mniejszym zakresie
dynamiki.

niczego nie rekonstruujesz . zakres dynamiczny najzesciej monitora
jest mniejszy niz sceny rzeczywistej ,
chodzi o to zeby te rozpieta tonalnie scene udalo sie pokazac na
urzadzeniu o mniejszym zakresie dynamiki.

tylko w scenach tonalnie plaskich mozliwa bylby taka rekonstrukcja ,
ale w takim przypadku hdr nie przynosi zadnych najmniejszych nawet
skutkow.




W JPG z tego
> natężenia już niewiele zostaje, bo obraz jest powykręcany przez różne
> krzywe.

a skad sie wziely te krzywe ?
spadly z nieba?
a nie przypadkiem sa po to zeby wogole mozna bylo zobaczyc obraz.


jpeg to tylko format zapisu pliku.

obraz widzisz juz na monitrze zanim przeszedles na jpeg.

i jesli jest on ubozszy dynamicznie niz oryginalna scena to nie wynika
to z przyszlego formatu zapisu , a z ubozszych mozliwosci
dynamicznych urzadzen.

tyle kropka . nie pisz glupot .dalsze czytanie mozemy sobie darowac.


XXX




W Rawie już jest lepiej, bo masz to liniowo, ale jest tam tylko
> wycinek wartości i to mocno zafałszowany na brzegach pomiaru. Więc przesuwa
> się okno urządzenia pomiarowego (matrycy), tak żeby pomierzyć cały zakres.
> Jak coś zmierzymy dwa razy to dodatkowo dostaniemy dokładniejszy pomiar. Ale
> niekoniecznie trzeba mierzyć dwa razy tak samo, nawet jak przesuwasz
> ekspozycję, to rzadko kiedy jest tak że piksel tylko na jednym zdjęciu
> niesie jakąś informację. Więc zrobienie HDRI z trzech zdjęć na ISO3200 z
> korekcją -1, 0, 1EV istotnie zmniejszy szum.
>
> "For robustness, and to recover high dynamic range radiance values,
> we should use all the available exposures for a particular pixel
> to compute its radiance. For this, we reuse the weighting function in
> Equation 4 to give higher weight to exposures in which the pixel's
> value is closer to the middle of the response function
>
> (...)
>
> Combining the multiple exposures has the effect of reducing
> noise in the recovered radiance values. It also reduces the effects
> of imaging artifacts such as film grain. Since the weighting function
> ignores saturated pixel values, "blooming" artifacts5 have little
> impact on the reconstructed radiance values."
> --
> Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment
>
> Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Rzecze XX YY:

> czyli jest to takie przeksztalecnie obrazu , ktore pozwala na
> zaciesnienie zakresu dynamicznego sfotogrowanej sceny w ten sposob
> by mogla ona byc przedstawiona na urzadzeniach o mniejszym zakresie
> dynamiki.


Nie człowieczku, dopasowanie dynamiki sceny do dynamiki wyjścia to
tonemapping. Zapoznaj się choćby z elementarnymi podstawami zanim znowu
zrobisz z siebie idiotę.

> niczego nie rekonstruujesz .

J.w., jak zwykle musisz coś napisac nie mając zielonego pojęcia o
zagadnieniu.

> W JPG z tego
>> natężenia już niewiele zostaje, bo obraz jest powykręcany przez różne
>> krzywe.
>
> a skad sie wziely te krzywe ?
> spadly z nieba?
> a nie przypadkiem sa po to zeby wogole mozna bylo zobaczyc obraz.
>
>
> jpeg to tylko format zapisu pliku.
>
> obraz widzisz juz na monitrze zanim przeszedles na jpeg.
>
> i jesli jest on ubozszy dynamicznie niz oryginalna scena to nie wynika
> to z przyszlego formatu zapisu , a z ubozszych mozliwosci
> dynamicznych urzadzen.

To jak zwykle bełkot nie na temat :>
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry