On 12 Mrz., 17:46, Janko Muzykant <j...@w...pl> wrote:
> j...@a...at pisze:
>
> >>> Hadeery są przereklamowane i w klasycznych ujęciach pod słońce wystarczy
> >>> po prostu poruszać suwakami.
>
> > nie wiem kto to napial ale to nie jest prawda
>
> Ja to napisałem i jest to prawda, czego dowodzi np. fragment wątku o D3.

o qrde ale trafilem ;-).


co to jest przereklamowane ?:

przereklamowane jest wtedy jezeli wydatki na reklame nie zwracaja sie
z tytulu zwiekszonej przez reklame sprzedazy?.
co to jest prawda ?:
to realny rezultat badywczy osiagniety przez spolecznosc na danym
stopniu rozwoju z apomoca dostepnych metod i srodkow badawczych.

czy masz wyniki badan wskazujace ze producenci hdr wydaja na reklame
wiecej niz zwiekszone wplywy z tytulu sprzedazy dodatkowej dzieki
reklamie.
NIe sadze , nie mozesz wiec powiedziec ze to jest prawda , dopoki tego
nie wykazesz - to jak zwykle takie sobie powiedzienie sugestia wyssane
z palca.

moge tylko powtorzyc hdr ma sens jesli rozpietosc tonalna motywu
przekracza rozpietosc tonalna matrycy.
jesli czegos matryca nie odwzoruje to nie ma szans wydobyc tego
suwakami.

rozpietosc ( kontrast ) sceny pod slonce to co najmniej 1:10 **9.

nie ma szans zeby matryca przeniosla cala scene o takiej rozpietosci
- cos musi byc obciete i tym wiecej im mniej hdr -u .


>
> > i tyle - to nie ma nic wspolnego z reklama lub nie. To ma wiele
> > wspolnego z rozpietoscia tonalna sceny i matrycy
>
> Wiesz co to znaczy ''przereklamowane'' w potocznym znaczeniu? :)


co moznaby ewentualnie rozumiec w odniesieniu do programow HDR ?

jezeli nie spelniaja oczekiwan uzytkownikow.
nie moge odpowiadac za wszystkich - moge za siebie - nie wyobrazam
sobie fotografii cyfrowej bez hdr - bez hdr pozostalbym przy analogu
do chwili wynalezienia HDR.

koncze - zona wysyla mnie po chleb


pzdr

XXX

do góry

Użytkownik <j...@a...at> napisał w wiadomości
news:80e9d569-433d-4089-92c4-96f1f26666ac@v39g2000yq
m.googlegroups.com...
On 12 Mrz., 17:42, "Stefan Nawrocki" <o...@3...com.pl> wrote:
> Użytkownik "Mateusz Ludwin" <n...@s...org> napisał w
wiadomościnews:gpbcip$jil$1@inews.gazeta.pl...
>
>
>
> > Bo w przpadku matrycy to już nie jest takie proste. Więcej bitów dotyczy
> > przetworznika AC i tutaj akurat dodatkowe bity pozwalają na rejestrację
> coraz
> > głębszych cieni i coraz większego zakresu w światłach, czyli zwiększają
> bardziej
> > dynamikę niż rozdzielczość tonalną.
>
> Tu bym się z Tobą nie zgodził. Matryca daje na wyjściu jakieś napięcie.
> Powiedzmy 1V i koniec.

> nie koniec
> bo przy minimalnej zmianie natezenia swiatla powiedzmy napiecie
> spadnie do 0,99V i zeby te roznice zarejestrowac potrzebujesz
> odpowiednio dlugie slowo binarne.

> innymi slowy im duzsze slowo tym dokladniej zarejestrujesz wachniecia
> napiecia czyli nasz przetwornik jest czulszy i na fluktuacje swiatla..

Dokładnie - ale to działa w jedną stronę :-). W drugą - zwiększasz
oświetlenie - i co? Masz 1.01?
Nie - więc masz ten sam przedział 0-1, tyle że dokładniej. Przedziału nie
zwiekszysz.
Obojętnie w jakiej skali (czy to 8-bitowej, czy 12-bitowej) - zakres
przenoszonego światła jest ten sam - zmienia się tylko dokładność z jaką to
się dzieje. Nie zwiekszysz "udźwigu" wagi zmniejszając odważniki.


Stefan Nawrocki

do góry

Użytkownik "Mateusz Ludwin" <n...@s...org> napisał w wiadomości
news:gpbjo8.5j8.1@teren.hamstera.pl...
> Rzecze Stefan Nawrocki:
>
>
> Problem w tym, że używając 8-bitowego przetwornika nie uda ci się dojść do
> poziomu szumów.

Hm - no nie wiem - nie wgryzałem się w tajniki budowania matryc. Ale z tego
co napiałeś wynikałoby, że poziom szumu jest zdecydowanie niższy niż jedna
jednostka w skali 0-255. Znaczy - że sygnał o poziomie 1 (w skali 0-255)
jest już ponad szumem? Skąd w takim razie fluktuacje szumowe na poziomie np.
~ +/- 10 jednostek (w skali 0-255)?
Obawiam się, że matryca nie pracuje liniowo i zarówno na poziomie szumów jak
i na poziomie nasycenia mamy duże nieliniowości, co w praktyce powoduje, że
pracujemy na środkowej części charakterystki, a wzrost liczby bitów poprawia
rozdzielczość, a nie "prostuje" tej charakterystyki. No może dwa skrajne
przedziały - w skali 8-bitowej mogą być juz zakrzywione, a w skali
12-bitowej - być może da się jeszcze ten przedział poszerzyć - ale co
najwyżej o jedna działką z jednej i drugiej strony (czyli zamiast skali
0-255, byłoby od -1 do +256). W przeciwnym wypadku po prostu poszerzamy
przedziały tak, by objąć 256-poziomami całą prostoliniową część
charakterystyki.
Moim zdaniem - to są jednak szczątkowe różnice.


Stefan Nawrocki

do góry

j...@a...at pisze:
> co to jest przereklamowane ?:

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=przereklamowa%E6
Tak przy okazji - dodaj sobie tę stronę do ulubionych.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/jedynie skromność ogranicza mój geniusz/

do góry

Thu, 12 Mar 2009 17:41:12 +0100, Mateusz Ludwin <n...@s...org>
pisze:

>> Konwersja RAW na 8-bitów dla monitora wymaga nałożenia krzywej gamma,
>> bo monitor przekłada poziom wejściowy na jasność piksela przy pomocy
>> odwrotnej charakterystyki.
>
>Na pewno?

Tak :-)

>Korekcję gamma masz niejako "z defaultu" przeprowadzaną przez sterownik karty
>graficznej (stąd możliwość jej tuningu według wzorca). Wystarczy narysować sobie
>w gimpie gradient idący liniowo z 0 do 255 żeby zobaczyć że jest on "naturalny",
>natomiast po dodaniu gammy cienie "ścisną" się przy początku, a cała reszta to
>będzie prawie płaska jasność. Czyli liniowe 0..255 było już skorygowane pod
>monitor w karcie.

Nie. GIMP standardowo generuje gradnient w przesterzeni sRGB, która ma
zdefiniowaną wartość gamma. Zobacz:
http://www.w3.org/Graphics/Color/sRGB

Karta video, monitor bądź funkcja w etytorze graficznym może nakałdać
własną dodatkową modyfikację. Jak tego nie zrobi, to charakterystyka
jasności względem kodowania powinna być zachowana jak w definicji
sRGB.

>Taka ciemnica w obrazie wywołanym z rawa bez korekcji wynika raczej z tego, że
>obraz wpada w "dolne stany" naszego logarytmicznego odczuwania jasności.

Zgadza się, tak właśnie wyglada obraz na monitorze po liniowej
konwersji z matrycy.
--
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

do góry

On 12 Mrz., 18:51, "Stefan Nawrocki" <o...@3...com.pl> wrote:
> Użytkownik <j...@a...at> napisał w
wiadomościnews:80e9d569-433d-4089-92c4-96f1f26666ac@
v39g2000yqm.googlegroups.com...
> On 12 Mrz., 17:42, "Stefan Nawrocki" <o...@3...com.pl> wrote:> Użytkownik "Mateusz
Ludwin" <n...@s...org> napisał w
>
> wiadomościnews:gpbcip$jil$1@inews.gazeta.pl...
>
>
>
>
>
>
>
> > > Bo w przpadku matrycy to już nie jest takie proste. Więcej bitów dotyczy
> > > przetworznika AC i tutaj akurat dodatkowe bity pozwalają na rejestrację
> > coraz
> > > głębszych cieni i coraz większego zakresu w światłach, czyli zwiększają
> > bardziej
> > > dynamikę niż rozdzielczość tonalną.
>
> > Tu bym się z Tobą nie zgodził. Matryca daje na wyjściu jakieś napięcie.
> > Powiedzmy 1V i koniec.
> > nie koniec
> > bo przy minimalnej zmianie natezenia swiatla powiedzmy napiecie
> > spadnie do 0,99V i zeby te roznice zarejestrowac potrzebujesz
> > odpowiednio dlugie slowo binarne.
> > innymi slowy im duzsze slowo tym dokladniej zarejestrujesz wachniecia
> > napiecia czyli nasz przetwornik jest czulszy i na fluktuacje swiatla..
>
> Dokładnie - ale to działa w jedną stronę :-). W drugą - zwiększasz
> oświetlenie - i co? Masz 1.01?

masz przeswietlenie
albo wezmiesz inna matryce o wiekszej dynamice wyjscia , ktora pracuje
np jeszcze do 1,2 V

a jesli nie masz takiej matrycy do dyspozycji to przymykasz
przyslone . wpuszczasz mniej swiatla , osiagasz ponownie nap do 1,0 v
- i w ten sposob wlasnie rodzi sie HDR :-)


> Nie - więc masz ten sam przedział 0-1, tyle że dokładniej. Przedziału nie
> zwiekszysz.
> Obojętnie w jakiej skali (czy to 8-bitowej, czy 12-bitowej) - zakres
> przenoszonego światła jest ten sam - zmienia się tylko dokładność z jaką to
> się dzieje. Nie zwiekszysz "udźwigu" wagi zmniejszając odważniki.

tak ale ta dokladnosc to dynamika wyjscia , to wiernosc odwzorowania.

i to masz zapisane w raw - od operatora zalozy w jaki sposob dokona
przekladu tego slowa 12 bitwego na slowo 8 bitowe w jpeg - do tego sa
suwaki w wywolarkach.

to roznica czy bedzisz mial na wadze najmniejszy odwaznik 10 kg czy 1
kg jesli bedzisz sprzedawal towar.
jesli ktos zarzada 1 kg cukru a bedziesz wazyl odwaznikiem 10 kg to
najmniej sprzedasz mu 10 kg a zaplaci za 1 kg.
i gdzie tu interes ? :-)))




>
> Stefan Nawrocki- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -

do góry

Rzecze Stefan Nawrocki:

>> Problem w tym, że używając 8-bitowego przetwornika nie uda ci się dojść do
>> poziomu szumów.
>
> Hm - no nie wiem - nie wgryzałem się w tajniki budowania matryc. Ale z tego
> co napiałeś wynikałoby, że poziom szumu jest zdecydowanie niższy niż jedna
> jednostka w skali 0-255. Znaczy - że sygnał o poziomie 1 (w skali 0-255)
> jest już ponad szumem? Skąd w takim razie fluktuacje szumowe na poziomie np.
> ~ +/- 10 jednostek (w skali 0-255)?

Ale gdzie widzisz te fluktuacje na poziomie 10 jednostek? W wywołanym JPG?
Przy 8 bitach w rawie po prostu zobaczysz w cieniach czarne placki, bo szum
będzie znacznie niżej.

http://usuarios.lycos.es/fotofrikid300/sombras-raw/1
2b-14b/0907/index.htm

Nawet pomijając banding, zobacz o ile lepiej rejestrowane są cienie w
przypadku 14 bitów.

> Obawiam się, że matryca nie pracuje liniowo i zarówno na poziomie szumów jak
> i na poziomie nasycenia mamy duże nieliniowości, co w praktyce powoduje, że
> pracujemy na środkowej części charakterystki, a wzrost liczby bitów poprawia
> rozdzielczość, a nie "prostuje" tej charakterystyki. No może dwa skrajne
> przedziały - w skali 8-bitowej mogą być juz zakrzywione, a w skali
> 12-bitowej - być może da się jeszcze ten przedział poszerzyć - ale co
> najwyżej o jedna działką z jednej i drugiej strony (czyli zamiast skali
> 0-255, byłoby od -1 do +256). W przeciwnym wypadku po prostu poszerzamy
> przedziały tak, by objąć 256-poziomami całą prostoliniową część
> charakterystyki.
> Moim zdaniem - to są jednak szczątkowe różnice.

To nie są szczątkowe różnice, każdy dodatkowy bit bez szumu to możliwość
wyciągnięcia 1EV więcej, a w konsekwencji obniżenia ekspozycji o kolejne EV
i zarejestrowania jeszcze więcej w światłach.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Rzecze Andrzej Popowski:

>>> Konwersja RAW na 8-bitów dla monitora wymaga nałożenia krzywej gamma,
>>> bo monitor przekłada poziom wejściowy na jasność piksela przy pomocy
>>> odwrotnej charakterystyki.
>>
>>Na pewno?
>
> Tak :-)

To czemu niektóre tonemappery w ogóle ignorują korekcję gamma, a mimo to
dają realistyczny obraz? Np. Fattal generuje mapę jasności na bazie
rozwiązania równania różniczkowego, nie ma tam nigdzie żadnej gammy, a obraz
nie jest zbyt ciemny.

>>Korekcję gamma masz niejako "z defaultu" przeprowadzaną przez sterownik karty
>>graficznej (stąd możliwość jej tuningu według wzorca). Wystarczy narysować sobie
>>w gimpie gradient idący liniowo z 0 do 255 żeby zobaczyć że jest on "naturalny",
>>natomiast po dodaniu gammy cienie "ścisną" się przy początku, a cała reszta to
>>będzie prawie płaska jasność. Czyli liniowe 0..255 było już skorygowane pod
>>monitor w karcie.
>
> Nie. GIMP standardowo generuje gradnient w przesterzeni sRGB, która ma
> zdefiniowaną wartość gamma. Zobacz:
> http://www.w3.org/Graphics/Color/sRGB

Ale moment, moment. Przecież jeśli zapiszę taki obrazek jako GIF i otworzę
czymkolwiek, to nadal gradient będzie naturalny, mimo że idzie liniowo od 0
do 255.

> Karta video, monitor bądź funkcja w etytorze graficznym może nakałdać
> własną dodatkową modyfikację. Jak tego nie zrobi, to charakterystyka
> jasności względem kodowania powinna być zachowana jak w definicji
> sRGB.

No to powiedz po co robić tę gammę w ACR, skoro ACR też wyświetla obrazek w
sRGB? :> Przecież taki obrazek zapisany na dysku jest dokładnie tym samym co
gradient który wygenerowałem w gimpie.

>>Taka ciemnica w obrazie wywołanym z rawa bez korekcji wynika raczej z tego, że
>>obraz wpada w "dolne stany" naszego logarytmicznego odczuwania jasności.
>
> Zgadza się, tak właśnie wyglada obraz na monitorze po liniowej
> konwersji z matrycy.

Wyświetlony w dokładnie taki sam sposób, jak mój liniowy gradient, który dla
mojego oka narasta właśnie naturalnie - liniowo.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Rzecze Mateusz Ludwin:

>>>Taka ciemnica w obrazie wywołanym z rawa bez korekcji wynika raczej z tego, że
>>>obraz wpada w "dolne stany" naszego logarytmicznego odczuwania jasności.
>>
>> Zgadza się, tak właśnie wyglada obraz na monitorze po liniowej
>> konwersji z matrycy.
>
> Wyświetlony w dokładnie taki sam sposób, jak mój liniowy gradient, który dla
> mojego oka narasta właśnie naturalnie - liniowo.

Dodam o co mi chodzi - świat tak naprawdę wygląda tak jak na tym zdjęciu
wywołanym liniowo, takie są relacje jasności między obiektami. Ale jesteśmy
przyzwyczajeni do oglądania takich scen w znacznie większym poziomie
jasności (źródłowa scena była pewnie 100 razy jaśniejsza niż monitor), gdzie
nasze oko pracuje na trochę innym odcinku krzywej logarytmicznej, przez co
obraz jest wypłaszczany i taki właśnie uznajemy za naturalny. Gdyby ten
gradient rozjaśnić do takiego poziomu jak słoneczne niebo, to też nagle
straciłby swoją liniowość. Właśnie po to dodaje się _dodatkową_ korekcję
gamma w wywoływaczce - żeby zasymulować to wypłaszczenie cieni jakie
odczuwamy przy wyższej jasności. Zresztą dodawanie gammy w rawie jest tak
naprawdę przeżytkiem, przy szczenach o dużej dynamice powinno się podbijać
cienie jeszcze bardziej i tak właśnie działają lepsze tonemappery albo
"odkryty" niedawno przez producentów D-lightning, który już nie używa gammy.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Rzecze Mateusz Ludwin:

>>>Taka ciemnica w obrazie wywołanym z rawa bez korekcji wynika raczej z tego, że
>>>obraz wpada w "dolne stany" naszego logarytmicznego odczuwania jasności.
>>
>> Zgadza się, tak właśnie wyglada obraz na monitorze po liniowej
>> konwersji z matrycy.
>
> Wyświetlony w dokładnie taki sam sposób, jak mój liniowy gradient, który dla
> mojego oka narasta właśnie naturalnie - liniowo.

Dodam o co mi chodzi - świat tak naprawdę wygląda tak jak na tym zdjęciu
wywołanym liniowo, takie są relacje jasności między obiektami. Ale jesteśmy
przyzwyczajeni do oglądania takich scen w znacznie większym poziomie
jasności (źródłowa scena była pewnie 100 razy jaśniejsza niż monitor), gdzie
nasze oko pracuje na trochę innym odcinku krzywej logarytmicznej, przez co
obraz jest wypłaszczany i taki właśnie uznajemy za naturalny. Gdyby ten
gradient rozjaśnić do takiego poziomu jak słoneczne niebo, to też nagle
straciłby dla nas swoją liniowość. Właśnie po to dodaje się _dodatkową_
korekcję gamma w wywoływaczce - żeby zasymulować to wypłaszczenie cieni
jakie odczuwamy przy wyższej jasności. Zresztą dodawanie gammy w rawie jest
tak naprawdę przeżytkiem, przy szczenach o dużej dynamice powinno się
podbijać cienie jeszcze bardziej i tak właśnie działają lepsze tonemappery
albo "odkryty" niedawno przez producentów D-lightning, który już nie używa
gammy.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry