Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnmvbm5a.8sn.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> yabba pisze:
>
>>>> Śmierć to przykra sprawa, ale nie można wymagać nanosekundowego czasu
>>>> dostępu do pokoju. Nawet jak karetka przyjedzie po 20 minutach zamiast
>>>> po deklarowanych 10 i ktoś umrze, to nie ma za bardzo kogo oskarżać.
>>>> Mógł być korek, mogło być niespodziewanie wiele wezwań w tym czasie,
>>>> karetka mogła przebić koło.
>>>
>>> Te czasy nie podlegają prostemu sumowaniu. Jeśli straż pożarna będzie
>>> stała kwadrans w korku, a potem straci trzy minuty na forsowaniu
>>> barier w budynku, w którym ich nie powinno być, to za konsekwencje
>>> wynikające z opóźnienia (nieważne jakiego) odpowie nie zarządca drogi
>>> (nie ma na korki wpływu), ale zarządca nieruchomości (ma obowiązek
>>> stosowania się do przepisów).
>>
>> Przyznaję, że nie znam wszystkich przepisów, ale nie kojarzę, żeby
>> było w nich coś o maksymalnym czasie na otworzenie drzwi od zewnątrz.
>> Od środka, oczywiście jest wymóg bezproblemowej ewakuacji.
>
> Wszystkich przepisów z całego świata nie zna nikt. A wielkoseryjna
> produkcja, to sprawa globalna. Ja nie znam nawet wszystkich rzymskich
> maksym prawnych, ale jest taka zasada, że ktoś coś mógł, a nie zrobił,
> choc powinien, więc jest winny. Tu mógł wymienić bateryjkę.
>

To tak nie działa. Hotel otworzył nieczynny zamek w krótkim czasie, więc się
wywiązął ze swojego obowiązku. Nie ma nakazu prewencyjnej wymiany baterii.
Jak z powodu migającej świetlówki na korytarzu ktoś dostanie ataku epilepsji
i spadnie ze schodów, to nic nie wywalczy w sądzie. Czy wtedy też byś mówił,
że powinni wymieniac wszystkie świetlówki co pół roku?
Idąc dalej tym tropem to NFZ mógł przyznać więcej funduszy na dodatkową
karetkę w miescie, hotel mógł kupić szybszą windę. ZDM mógłby wybudować
szerszą ulice dojazdową do hotelu itd.

> Szczegółowe przepisy już nie zawsze są tak mądre jak starożytni Rzymianie.
> Ja miałem problem taki, że w budynku, któremu miała dać opinię straż
> pożarna, drzwi jednego z pomieszczeń były na końcu korytarza. Sytuacja
> wyglądała tak:
>
> +---------------------------------------------------
------------------
> |
> /
> / ========================= D R O G A E W A K U A C Y J N A ====>>>
> /
> |
> +---------------------------------------------------
------------------
>
> Strażak wziął miarkę, zmierzył i mówi: droga ewakuacyjna o metr za długa
> niż przepisy przewidują. Cóż więc robić? Strażak był uprzejmy, więc sam
> od razu podpowiedział. Zróbcie tak:
>
> +-----------+---------------------------------------
------------------
> | |
> / /
> / / ============= D R O G A E W A K U A C Y J N A ====>>>
> / /
> | |
> +-----------+---------------------------------------
------------------
>
> Wstawienie na drodze ewakuacyjnej dodatkowej PRZESZKODY w postaci ścianki
> z drzwiami sprawiło, że metry można było liczyć właśnie od tego miejsca.
>

Znajomy strażak mi kiedyś powiedział: Pozar zawsze może być. Ważne żeby
paliło się zgodnie z przepisami.

>>> Myślę, że niemożność dogadania się (jeśli jest, ja nie jestem pesymistą)
>>> prędzej wynika z różnego podejścia do precyzji opisywania świata. Zamek,
>>> który "nie został zamknięty" to co innego niż ten, który "się otworzył".
>>
>> To może zacznijmy od definicji zamka hotelowego.
>
> Ja bym ują to w ten sposób: zamek hotelowy, jest to zamek zamontowany
> w hotelu. Nie wiem tylko, że jest to definicja naukowa. Na pewno nie
> nadaje się ona do stosowania w przepisach UE, gdyż nie ma siedmiu
> załączników do niej.
>
>> Ja sie spotkałęm z takim mechanizmem. Drzwi do pokoju, z obu stron
>> klamki.
>> Od środka pokoju klamka działa zawsze normalnie, od zewnątrz klamka
>> "lata luźno" dopóki nie przyłożymy/wsuniemy karty. Wtedy na kilka sekund
>> klamka zaczyna działać normalnie, a po upływie tego czasu znowu zaczyna
>> "latać luźno". Sprzęgło do spięcia luźnej klamki z resztą mechanizmu
>> potrzebuje prądu z baterii. Wtedy zamek jest energooszczędny.
>
> Ja *chyba* spotkałem się z innym przypadkiem. "Chyba", bo dokładnie nie
> badałem behawioru zamkowego. Po aktywacji kalamka jest zasprzęglona,
> co trwa aż do jej *pierwszego* naciśnięcia. To jest jeszcze bardziej
> energooszczędne. Ja bym to tak zrobił, a ponieważ o ludziach myślę
> sobie raczej dobrze niż źle, stąd moje "chyba" i podejrzenie, że ktoś
> tak to zaprojektował.
>

Nie wiesz czy na pewno mechanizm działa bistabilnie. Może czas oczekiwania
na naciśnięcie jest rzędu minuty? Sprawdzałes to?
Przy mechanizmie bistabilnym, nie masz pewności w jakim stanie zatrzyma się
mechanizm po zaniku zasilania. Zamek może być otwarty lub zamknięty. Czyli
loteria, której chciałes uniknąć.

>>> Do wody w basenie dodaje się substancji, która barwi się w wyniku
>>> pewnych reakcji chemicznych. Gdy ktoś nasiusia, to od razu widać,
>>> bo wokół niego jest kolorowo.
>>
>> Serio dodaje się coś takiego do wody basenowej???
>
> Takie ostrzeżenie widziałem w szatni basenu. Więc albo ktoś wymyślił
> bardzo dobry preparat chemiczny, albo bardzo dobry dowcip. Efekt się
> liczy -- by nikt nie lał do basenu.
>

Czyli dowcip.

>> Wracając do klamki i zamka. Przed kim ma się wstydzić administrator
>> hotelu, jak zwykle siedzi on w pokoju na zapleczu i nie ma kontaktu
>> z gośćmi? Rozliczany jest tylko z oszczędności na polu eksploatacji
>> obiektu.
>
> Wstydzić się ma właściciel hotelu. Przed gośćmi. Administratora po
> prostu wyleją z roboty. Za głupie "oszczędności". Wstyd mu będzie
> może przed żoną.
>

Nikogo nie wyleją. Zrozum wreszcie, że w większości dużych obiektów,
administrator ma przykazane obniżać koszty za wszelką cenę. Jak wyjedzie z
propozycją wymiany 100 baterii, bo mogą się w przyszłości wyczerpać, to
najczęsciej prezes hotelu zabije go śmiechem.

Działań prewencyjnych spodziewałbym się predzej w małych hotelach, gdzie
właściciel ogarnia całośc funkcjonowania firmy i dużo działań jest robiona
na "chłopski rozum".
Tam, gdzie rządzi Excel, a ludzie podejmujący decyzje finansowe są oderwani
od rzeczywistości i widzą tylko tableki, to marnie widzę robienie
przeglądów, które nie są wymuszone przepisami.

> [...opisy tortur...]
>
>>> Jeśli ktoś jest takim mięczakiem (jak niżej podpisany), to mu wsio ryba
>>> jak wyglądają młodsze plany i ile ich jest (z kilku można zrezygnować,
>>> nawet ze wszystkich), bo i tak kontakt z nimi będzie miał nikły. Jednak
>>> Plan F jest dla niego ważny -- choć z założenia nigdy nie będzie chciał
>>> z niego skorzystać (lecz w życiu bywa różnie, a wtedy lepiej mieć
>>> lepiej,
>>> niż gorzej).
>>
>> Plany C, D, E są nie do przyjęcia, gdyż nie wypada stresować gościa
>> takimi komunikatami i wysokim napięciem.
>
> To było oczywiście przerysowanie. Chodzi o to, że raportowane tu przez
> wielu migające diodki i pikające głośniczki, nijak się mają do tego,
> co jest właściwym zachowaniem zamka w sytuacji agonalnej. Ostrzeżenia,
> łagodne czy okrutne, mają tylko ostrzec przed Rzeczą Ostateczną --
> straszną, lub bardzo straszną.
>
>> Ponieważ, jak już wspomniałem wcześniej, zamek z uwagi na
>> energooszczędność
>> potrzebuje prądu do aktywacji klamki, więc naturalnym stanem bez
>> zasilania
>> będzie F2.
>
> Dochodzimy do konsensusu. Czyli projektowanie jaki jest stan końcowy
> bierze się tylko z wyobrażeń co jest "naturalne", co zrobić łatwiej
> i w ogóle z szeroko pojętego "niedasizmu". Więc ulga -- równie łatwo
> da się zrobić zamek F3 (niezamykający się po zgonie baterii).
>

Ja osobiście nie chciałbym, żeby pokój hotelowy z moimi bagażami otworzył
się przy wyczerpaniu baterii.

>> Zapominalski użytkownik ma jeszcze plan G - kluczyk albo zewnętrzne
>> zasilanko.
>
> Bardziej rozrzutny niż zapominalski. Chyba że chodzi o takiego, co
> zapomniał dobrze pomyśleć przy projektowaniu. Wtedy płaci ekstra za,
> rzeczy, które (prawie) nie będą używane.
>

Wymagasz planów awaryjnych, a chcesz pozbyć się kluczyka czyli
najskuteczniejszej deski ostatniego ratunku. Nie pomyślałeś, że nowa bateria
może paść po tygodniu pracy bez ostrzeżeń? Elektronika zamka może się zepsuć
i nie reagować na kartę? Jak wtedy otworzysz zamek do pokoju w którym gość
ma atak serca? Jak po takim wypadku się okaże, że nie ma ŻADNEJ awaryjnej
metody otworzenia zamka (oprócz wyłamania drzwi), to hotel zostanie
zlicytowany przez prawników rodziny ofiary. Nie sądzę, żeby przeszło
tłumaczenie: Ależ jesteśmy niewinny, ponieważ co roku wymieniamy baterie.

Jak wytłumaczysz rozrzutność producentów samochodów, którzy montują coraz
więcej poduszek powietrznych? Przecież one są używane bardzo rzadko!

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

yabba pisze:

>> Wszystkich przepisów z całego świata nie zna nikt. A wielkoseryjna
>> produkcja, to sprawa globalna. Ja nie znam nawet wszystkich rzymskich
>> maksym prawnych, ale jest taka zasada, że ktoś coś mógł, a nie zrobił,
>> choc powinien, więc jest winny. Tu mógł wymienić bateryjkę.
>
> To tak nie działa. Hotel otworzył nieczynny zamek w krótkim czasie,
> więc się wywiązął ze swojego obowiązku. Nie ma nakazu prewencyjnej
> wymiany baterii.

Gość zameldował się w hotelu, może nawet z góry zapłacił, dostał klucz
i ma święte prawo być św. Piotrem wobec drzwi do tego pokoju. Gdyby
musiał korzystać z pomocy hotelowego klucznika, a coś by z tego faktu
miało wynikać -- to może skarżyć. Nawet jeśli bateryjka w porządku,
a ktoś zdalnie przez nieuwagę dezaktywował jego kartę (dlatego lepiej
nie mieć takiej niepotrzebnej zdalnej administracji). tak to działa.

> Jak z powodu migającej świetlówki na korytarzu ktoś dostanie ataku
> epilepsji i spadnie ze schodów, to nic nie wywalczy w sądzie. Czy
> wtedy też byś mówił, że powinni wymieniac wszystkie świetlówki co
> pół roku?

Jasne, że będzie walczyć i duża szansa, że wywalczy. Nic im nie będę
mówił kiedy mają wynieniać świetlówki -- ma nie migać, i tyle.

> Idąc dalej tym tropem to NFZ mógł przyznać więcej funduszy na dodatkową
> karetkę w miescie, hotel mógł kupić szybszą windę. ZDM mógłby wybudować
> szerszą ulice dojazdową do hotelu itd.

Jeśli się okaże, że we wszystkich karetkach w bazie świeci się lampka
rezerwy paliwa, więc udało się dojechać do pacjenta, ale dowieźć go do
szpitala juz nie, to tak -- ktoś za to beknie. To jest "pójście dalej
tym tropem".

> Nie wiesz czy na pewno mechanizm działa bistabilnie.

Wierzę tym, którzy tu mówili, że tak działa.

> Może czas oczekiwania na naciśnięcie jest rzędu minuty? Sprawdzałes to?

Nie sprawdzałem. Ale załóżmy, że działa dziesięć minut. W jaki sposób?
Monostabilnie, czyli przyciągając przez ten czas jakąś kotwiczkę? Toż to
energetyczne szaleństwo! Można powiedzieć, że "NTG" -- niech elektronicy
dadzą mechanikom robić to, na czy ci się znają. Da się.

> Przy mechanizmie bistabilnym, nie masz pewności w jakim stanie zatrzyma
> się mechanizm po zaniku zasilania. Zamek może być otwarty lub zamknięty.
> Czyli loteria, której chciałes uniknąć.

Cały czas chcę. A nawet pokazuję jak. Elektronika ma szansę spłacić dług
mechanice. Da się cały czas elektronicznie monitorować stan baterii,
a jak będzie on już bliski minimalnemu, to dać mechanice elektryczny
sygnał wycofania się na z góry upatrzone pozycje. Bez rzucania monetą.

>> Wstydzić się ma właściciel hotelu. Przed gośćmi. Administratora po
>> prostu wyleją z roboty. Za głupie "oszczędności". Wstyd mu będzie
>> może przed żoną.
>
> Nikogo nie wyleją. Zrozum wreszcie, że w większości dużych obiektów,
> administrator ma przykazane obniżać koszty za wszelką cenę.

Nie użyłem słowa "większość". Mówiłem do tej pory o *dobrych strategiach*.

> Tam, gdzie rządzi Excel, a ludzie podejmujący decyzje finansowe są
> oderwani od rzeczywistości i widzą tylko tableki, to marnie widzę
> robienie przeglądów, które nie są wymuszone przepisami.

Kiedyś mi zmienili pokój -- bo na podłodze rozbiła się szklanka. Więc
odłamek szkła mógł utkwić w dywanie. No a po co Gość ma sobie skaleczyć
stopę? A takie dokładne sprawdzanie dywanu (cholera wie, może wymiana)
trochę trwa. Na jaką literę rozpoczynało się nazwisko zarządcy hotelu,
tego nie wiem, ale głupio nie rządził.

> Ja osobiście nie chciałbym, żeby pokój hotelowy z moimi bagażami
> otworzył się przy wyczerpaniu baterii.

Nikt by nie chciał. Ja też nie.

>>> Zapominalski użytkownik ma jeszcze plan G - kluczyk albo zewnętrzne
>>> zasilanko.
>>
>> Bardziej rozrzutny niż zapominalski. Chyba że chodzi o takiego, co
>> zapomniał dobrze pomyśleć przy projektowaniu. Wtedy płaci ekstra za,
>> rzeczy, które (prawie) nie będą używane.
>
> Wymagasz planów awaryjnych, a chcesz pozbyć się kluczyka czyli
> najskuteczniejszej deski ostatniego ratunku. Nie pomyślałeś, że
> nowa bateria może paść po tygodniu pracy bez ostrzeżeń?

Jak to bez ostrzeżeń? Piszczek zapiszczy albo dioda zamruga. Takie
zabezpieczenia są bardzo tanie w porównaniu z kluczem. Poza tym jak
padnie, to się po prostu nie zamknie.

> Elektronika zamka może się zepsuć i nie reagować na kartę? Jak wtedy
> otworzysz zamek do pokoju w którym gość ma atak serca? Jak po takim
> wypadku się okaże, że nie ma ŻADNEJ awaryjnej metody otworzenia zamka
> (oprócz wyłamania drzwi),

I to jest bardzo dobra metoda. Po prostu walić taranem. Wtedy nikt nie
będzie w sądzie skarżył, że zamiast robić coś konkretnego, to ganiali
po piętrach w poszukiwaniu zewnętrznej bateryjki.

> to hotel zostanie zlicytowany przez prawników rodziny ofiary. Nie
> sądzę, żeby przeszło tłumaczenie: Ależ jesteśmy niewinny, ponieważ
> co roku wymieniamy baterie.

Wtedy przed sądem czerwieni się producent zamków.

> Jak wytłumaczysz rozrzutność producentów samochodów, którzy montują
> coraz więcej poduszek powietrznych? Przecież one są używane bardzo
> rzadko!

To wytłumaczyć bardzo łatwo -- pieniądze. Takie poduchy sporo kosztują.
Poza tym wcale nie są używane rzadko. Strzelają, gdy jest choćby tylko
przypuszczenie, że to w czymś może pomóc. Nie bez znaczenia jest również
to, że czasem faktycznie pomagają.

--
Jarek

do góry

Sat, 12 Sep 2015 02:22:57 +0200 Jarosław Sokołowski
<j...@l...waw.pl> napisał:

>> Zamek ma dodatkowo wkładkę na zwykły klucz, co pozwala go otworzyć
>> i bez zasilania.
>Ale mógłby nie mieć. Bo po co mu ona? A zwłaszcza po co tysiące nigdy
>nie używanych wkładek w tysiącach drzwi od tysięcy hotelowych pokoi.

Ano mógłby nie mieć, ale zazwyczaj ma, właśnie po to żeby można było
awaryjnie otworzyć, bez robienia zniszczeń. Poza tym zamkowi może się
czasem coś innego przytrafić - awaria sprzęgła, padnięcie elektronki
itp. Przy cenie zamka rzędu 2000zł (kiedyś przynajmniej tyle kosztował
HT24), wkładka to niewielki koszt, więc nie ma o co kruszyć kopii.

>przed dostępem, więc najlepiej zakrętkę do niej umieścić w okuciu zamka
>-- w tej części, która widoczna jest tylko przy otwartych drzwiach.
>Tej szkoły jestem wyznawcą.

Można i tak, ale po co? Samo dostanie się do baterii nie naraża
przecież pomieszczenia na nieuprawnione otwarcie. Co najwyżej ktoś
wyjmie baterie i nie będzie można otworzyć drzwi w ogóle.

>Bardzo mu się to chwali, temu zamkowi. Są jednak flejtuchy, co nie
>wymienią choćby nie wiem jak błyskało.

Ano są, ale cudu tutaj się nie da dokonać. Bez zasilania nie działa.

>Bo przecież wciąż jeszcze
>otwiera i zamyka. A bateryjka, to koszty.

No tak, ale takiemu np. hotelowi to raczej zależy na tym żeby klient
nie miał problemów z zamkiem. A wystarczy żeby raz w tygodniu
przeszedł konserwator i posprawdzał, albo żeby sprzątaczki zgłaszały
miganie diód zamka.

>> Po rozładowaniu baterii zamek pozostaje w takim stanie w jakim był
>> ostatnio, bo może też być przestawiony w tryb permanentnego otwarcia
>> przez użytkownika którego kata/breloczek ma takie uprawnienia.
>Mają uprawnienia do poruszania elektromagnesem mimo rozładowanej
>baterii? To jakiś Mocny Gość musi za tym stać!

Naprawdę nie wiem skąd u Ciebie w tym wątku tyle jakiejś takiej
złośliwości i zacietrzewienia, zwłaszcza że zazwyczaj byłeś wesołym,
sympatycznym gościem. :-/

Napisałem że zamek pozostaje w takim stanie jak był przed
rozładowaniem baterii, ale może to być również stan permanentnego
otwarcia, bo może być przestawiony w taki tryb kartą na której są
dodatkowe uprawnienia do tego (u Tesy nazywa się to "office function"
- funkcja biurowa).

A sprzęgło przestawiane jest przez silniczek z przekładnią, nie
elektromagnes. Energia potrzebna jest tylko do przestawienia. W stanie
otwartym lub zamkniętym, zamek pobiera tylko tyle prądu ile potrzeba
do zasilenia elektroniki.
Jak kiedyś będę miał chwilę to zrobię zdjęcie mechanizmu.

do góry

Pan __Maciek napisał:

>>> Zamek ma dodatkowo wkładkę na zwykły klucz, co pozwala go otworzyć
>>> i bez zasilania.
>> Ale mógłby nie mieć. Bo po co mu ona? A zwłaszcza po co tysiące nigdy
>> nie używanych wkładek w tysiącach drzwi od tysięcy hotelowych pokoi.
>
> Ano mógłby nie mieć, ale zazwyczaj ma, właśnie po to żeby można było
> awaryjnie otworzyć, bez robienia zniszczeń. Poza tym zamkowi może się
> czasem coś innego przytrafić - awaria sprzęgła, padnięcie elektronki
> itp. Przy cenie zamka rzędu 2000zł (kiedyś przynajmniej tyle kosztował
> HT24), wkładka to niewielki koszt, więc nie ma o co kruszyć kopii.

Zamek za dwa tysiące powinien być niezawodny. Marketingowo działa to
jakoś tak, że elektroniczny dzyndzel ma nie tylko zwiększyć wygodę,
ale też podnieść bezpieczeństwo. A tu ktoś dziabnie klucz i już się
robi kłopot. Trzeba wymieniać jeśli nie cały zamek, to przynajmniej
jego wkładkę. A ta pewnie specjalna, więc wymana kosztuje 1830 zł.

Ale dobra, zostawmy sprawę istnienia klucza jako nierozwiązywalną.
Prędzej się dogadają ci, co uważają, że jajko na miękko należy jeść
od strony ostro zakończonej, ze zwolennikami rozpoczynania od strony
szerszej, niż my ustalimy, czy bezpieczniej jest z kluczem, czy bez.

Mamy dziurkę i klucz. A teraz co dalej? Jedyne co do tej pory mieli
do powiedzenia zwolennicy kluczowej teorii, to to, żeby w sytuacji
awaryjnej drzwi otwierać kluczem. A ja powiem co innego. Niech będzie
tak jak chciałem, czyli w razie draki z baterią drzwi się nie zatrzasną,
ale można je zamknąć kluczem. A potem ewentualnie otworzyć. Czyli
symulujemy kluczem to, co robią elektromagnesy czy inne silniczki.
Czyż nie jest to lepsze rozwiązanie? Lepsze poczynając od tego, że
gdy już dostaniemy zastępczy klucz w recepcji, to nie zatrzaśniemy go
sobie od razu w pokoju -- to niemożliwe, a więc jest bezpiecnie nie
tylko na początku, ale do samego końca. Aż ktoś wymieni tę cholerną
bateryjkę.

>> najlepiej zakrętkę do niej umieścić w okuciu zamka> -- w tej części,
>> która widoczna jest tylko przy otwartych drzwiach. Tej szkoły jestem
>> wyznawcą.
>
> Można i tak, ale po co? Samo dostanie się do baterii nie naraża
> przecież pomieszczenia na nieuprawnione otwarcie.

Bez żadnej podbudowy teoretycznej. Tak to jest przeważnie postrzegane,
że im mniej widocznych i podatnych na manipulację elementów na zewnątrz,
tym lepiej i bezpieczniej.

> Co najwyżej ktoś wyjmie baterie i nie będzie można otworzyć drzwi
> w ogóle.

O, a to już jest jakiś konkretny argument.

> No tak, ale takiemu np. hotelowi to raczej zależy na tym żeby klient
> nie miał problemów z zamkiem. A wystarczy żeby raz w tygodniu
> przeszedł konserwator i posprawdzał, albo żeby sprzątaczki zgłaszały
> miganie diód zamka.

To ja zgłaszam wniosek racjonalizatorski (którędy do kasy?): niech miga
tylko przy użwaniu kart służbowych. Po co Gościa stresować? Będzie się
denerwował, że u niego miga, a u kolegi z tej samej delegacji w sąsiednim
pokoju nie. A sprzątaczka przynajmniej raz dziennie chodzi (bo to porządny
hotel jest).

>>> Po rozładowaniu baterii zamek pozostaje w takim stanie w jakim był
>>> ostatnio, bo może też być przestawiony w tryb permanentnego otwarcia
>>> przez użytkownika którego kata/breloczek ma takie uprawnienia.
>> Mają uprawnienia do poruszania elektromagnesem mimo rozładowanej
>> baterii? To jakiś Mocny Gość musi za tym stać!
>
> Naprawdę nie wiem skąd u Ciebie w tym wątku tyle jakiejś takiej
> złośliwości i zacietrzewienia, zwłaszcza że zazwyczaj byłeś wesołym,
> sympatycznym gościem. :-/

Ach dziękuje serdecznie za słowa uznania! A co do słów pozostałych
-- nie ma w tym zacietrzewienia ani złośliwości. Po prostu trafił
się taki temat, gdzie opinie mogą być wyłącznie subiektywne. Jednak
w pełni przekładalne na wymierne efekty, takie jak "sprzedawalność"
produktu. Gdybym robił w zamkach, to by one działały tak, jak opisałem.
I potrafiłbym przekonać nabywców, że tak jest najlepiej. Ale jasne, że
każdy może mieć swoją wizję "najlepszości".

--
Jarek

do góry

W dniu sobota, 12 września 2015 12:44:34 UTC-7 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Skąd wiadomo, że jest? Nie było takiej informacji. A jeśli jest,
> to po co? Nie poruszyliśmy jeszcze wątku inwigilacyjnego -- gość
> hotelu może być z tych mniej fejsbukowych, albo może sobie po
> prostu nie życzyć, by jakis centralny komputer odnotowywał każde
> otwarcie drzwi jego pokoju. W hotelu -- bo w robocie u Michała
Hotele tak czy tak odnotowuja kazda buteleczke wody/trunku, ktora
zostala pobrana z barku, do tego automatycznie obciazaja oplatami
za nie karte kredytowa klienta. Metoda manualna, tj. pania, ktora
zaglada do lodowki za kazda wizyta sprzatajaca.
Pozdrawiam,
--
Karol Piotrowski

do góry

Pan Karol Piotrowski napisał:

>> Nie poruszyliśmy jeszcze wątku inwigilacyjnego -- gość hotelu może
>> być z tych mniej fejsbukowych, albo może sobie po prostu nie życzyć,
>> by jakis centralny komputer odnotowywał każde otwarcie drzwi jego
>> pokoju.
> Hotele tak czy tak odnotowuja kazda buteleczke wody/trunku, ktora
> zostala pobrana z barku, do tego automatycznie obciazaja oplatami
> za nie karte kredytowa klienta. Metoda manualna, tj. pania, ktora
> zaglada do lodowki za kazda wizyta sprzatajaca.

Nie wiem jak inni, ale ja flaszki opróżniam asynchronicznie. To znaczy,
że pani sprzątająca może odczytać rejestr flaszowy, ale tylko w czasie
wyznaczonym przez taktowanie zegara -- kiedy nie ma mnie w pokoju.
Która kiedy i w jakiej kolejności utraciła swoją zawartość -- to już
pozostaje dla niej i dla Dyrekcji Hotelu tajemnicą (gdybym sam utracił
nad tym kontrolę, to by dopiero było niedobrze).

Jarek

--
Zwieść cię może ciągnący ulicami tłum,
wódka w parku wypita albo zachód słońca,
lecz pamiętaj: naprawdę nie dzieje się nic
i nie stanie się nic -- aż do końca.

do góry

Thu, 17 Sep 2015 23:51:16 +0200 Jarosław Sokołowski
<j...@l...waw.pl> napisał:

>Zamek za dwa tysiące powinien być niezawodny.

Prom kosmiczny za X megadolków tym bardziej. No ma być i już. No i
żeby w ogóle żadne urządzenia na świecie już się nigdy nie psuły. Bo
ja tak chcem!!!1111jeden :-)


>Marketingowo działa to
>jakoś tak, że elektroniczny dzyndzel ma nie tylko zwiększyć wygodę,
>ale też podnieść bezpieczeństwo. A tu ktoś dziabnie klucz i już się
>robi kłopot.

Równie dobrze może dziabnąć kartę, albo nieuczciwy pracownik może ją
sobie dorobić, tak, żeby po tej operacji nie został ślad w bazie (da
się).
Tworzysz sobie jakieś dziwne, sztuczne wizje i założenia. Zamek na
kartę wcale nie ma podnieść bezpieczeństwa względem takiego na klucz.
Ma być wygodniejszy w użyciu - bo karty-klucze można generować i
unieważniać, ustawiać ograniczenia czasowe dla użytkowników, sterować
zdalnie (po podłączeniu do RS-485). itp.


>Trzeba wymieniać jeśli nie cały zamek, to przynajmniej
>jego wkładkę. A ta pewnie specjalna, więc wymana kosztuje 1830 zł.

No właśnie pasuje standardowa, chociaż z HT24 często montowano
sławetną wkładkę EVVA 3KS (obecnie "luzem" kosztuje ona ok. 500zł).


>Mamy dziurkę i klucz. A teraz co dalej? Jedyne co do tej pory mieli
[...]
>tylko na początku, ale do samego końca. Aż ktoś wymieni tę cholerną
>bateryjkę.

Może jednak przestań już to palić...


>> Można i tak, ale po co? Samo dostanie się do baterii nie naraża
>> przecież pomieszczenia na nieuprawnione otwarcie.
>Bez żadnej podbudowy teoretycznej. Tak to jest przeważnie postrzegane,
>że im mniej widocznych i podatnych na manipulację elementów na zewnątrz,
>tym lepiej i bezpieczniej.

Ale co tu jest trudnego do zrozumienia?
Baterie na zewnątrz to:
+ możliwość ich wymiany bez otwierania drzwi - np. w razie padu
- narażenie na wandalizm - ktoś sobie wyjmie baterie, a jak będzie
bardzo złośliwy to podłączy 230V do styków w pudełku na baterie, albo
do gniazda RS-485 na spodzie, a jak będzie jeszcze bardziej złośliwy
to weźmie duży młotek i zacznie napierdalać w zamek (i miejsce
umieszczenia baterii nie ma w tym przypadku znaczenia) :-)

Baterie wewnątrz/w okuciu - odwrotnie.

Nie wpływa to na bezpieczeństwo pomieszczenia.
Prawdopodobieństw wandalizmu polegającego na kradzieży baterii jest
raczej pomijalne. Trzeba wiedzieć że one tam są, trzeba mieć torxa 10
i trzeba chcieć to zrobić.

>To ja zgłaszam wniosek racjonalizatorski (którędy do kasy?): niech miga
>tylko przy użwaniu kart służbowych. Po co Gościa stresować? Będzie się
>denerwował, że u niego miga, a u kolegi z tej samej delegacji w sąsiednim
>pokoju nie. A sprzątaczka przynajmniej raz dziennie chodzi (bo to porządny
>hotel jest).

Ziew...

Najstarsze wersje tych zamków były na 80C31 i EPROMIE 27Cxxx. Se
odczytaj, se zdeasembluj, se zrób :-)

>Ach dziękuje serdecznie za słowa uznania! A co do słów pozostałych
>-- nie ma w tym zacietrzewienia ani złośliwości.

Naprawdę, piszę teraz całkiem poważnie, przykro patrzeć co się z Tobą
stało :-(


Prawie EOT.

do góry

Thu, 17 Sep 2015 20:44:07 +0200 __Maciek <i...@c...org>
napisał:

>A sprzęgło przestawiane jest przez silniczek z przekładnią, nie
>elektromagnes. Energia potrzebna jest tylko do przestawienia. W stanie
>otwartym lub zamkniętym, zamek pobiera tylko tyle prądu ile potrzeba
>do zasilenia elektroniki.
>Jak kiedyś będę miał chwilę to zrobię zdjęcie mechanizmu.

O. Jest filmik o wymianie sprzęgła w HT24. Wszystko dokładnie widać:
https://www.youtube.com/watch?v=8_V2zUN2YSQ

do góry

Pan __Maciek napisał:

>> Zamek za dwa tysiące powinien być niezawodny.
>
> Prom kosmiczny za X megadolków tym bardziej. No ma być i już. No
> i żeby w ogóle żadne urządzenia na świecie już się nigdy nie psuły.
> Bo ja tak chcem!!!1111jeden :-)

Wszelkie zamki są dość specyficznym wytworem techniki. Trzeba mieć
bezgraniczne zaufanie do precyzyjnego mechanizmu ukrytego w pancernych
drzwiach sejfu, by je tak po prostu zarzasnąć. Bo jak się zatnie, albo
nawet gdy komuś Alzhaimer kod zakosi, to... Ludzie chcom, żeby w tej
sytuacji (prawie) nic się nie dało zrobić.

>> Marketingowo działa to jakoś tak, że elektroniczny dzyndzel ma nie
>> tylko zwiększyć wygodę, ale też podnieść bezpieczeństwo. A tu ktoś
>> dziabnie klucz i już się robi kłopot.
>
> Równie dobrze może dziabnąć kartę, albo nieuczciwy pracownik może ją
> sobie dorobić, tak, żeby po tej operacji nie został ślad w bazie (da
> się).
> Tworzysz sobie jakieś dziwne, sztuczne wizje i założenia. Zamek na
> kartę wcale nie ma podnieść bezpieczeństwa względem takiego na klucz.
> Ma być wygodniejszy w użyciu - bo karty-klucze można generować i
> unieważniać, ustawiać ograniczenia czasowe dla użytkowników, sterować
> zdalnie (po podłączeniu do RS-485). itp.

No właśnie: można unieważnić. To jest, nomen omen, kluczowe stwierdzenie.
I jest to naturalne i całkiem rozsądne założenie, przy tym zupełnie realna
wizja.

>> Trzeba wymieniać jeśli nie cały zamek, to przynajmniej jego wkładkę.
>> A ta pewnie specjalna, więc wymana kosztuje 1830 zł.
>
> No właśnie pasuje standardowa, chociaż z HT24 często montowano
> sławetną wkładkę EVVA 3KS (obecnie "luzem" kosztuje ona ok. 500zł).

Wielu by potrafiło wyliczyć w Exelu, że nie montując niczego i oszczędzając
500 zł na każdych drzwiach, oraz godząc się z ryzykiem komplikacji takim,
jak wynika ze statystyk z ostatniego pięciolecia, można duuużo zaoszczędić.

>> Mamy dziurkę i klucz. A teraz co dalej? Jedyne co do tej pory mieli
> [...]
>> tylko na początku, ale do samego końca. Aż ktoś wymieni tę cholerną
>> bateryjkę.
>
> Może jednak przestań już to palić...

To się nie spaliło, tylko bateria się wyczerpała.

>>> Można i tak, ale po co? Samo dostanie się do baterii nie naraża
>>> przecież pomieszczenia na nieuprawnione otwarcie.
>> Bez żadnej podbudowy teoretycznej. Tak to jest przeważnie postrzegane,
>> że im mniej widocznych i podatnych na manipulację elementów na zewnątrz,
>> tym lepiej i bezpieczniej.
>
> Ale co tu jest trudnego do zrozumienia?
> Baterie na zewnątrz to:
> + możliwość ich wymiany bez otwierania drzwi - np. w razie padu
> - narażenie na wandalizm - ktoś sobie wyjmie baterie, a jak będzie
> bardzo złośliwy to podłączy 230V do styków w pudełku na baterie, albo
> do gniazda RS-485 na spodzie, a jak będzie jeszcze bardziej złośliwy
> to weźmie duży młotek i zacznie napierdalać w zamek (i miejsce
> umieszczenia baterii nie ma w tym przypadku znaczenia) :-)

Nic nie trzeba rozumieć, tak jest po prostu postrzeganie. Ale owszem,
jak klamoty są na zewnątrz, dostępne po odkręceniu śrubki, to jest
strach, że można cichcem coś zwandalizować.

> Baterie wewnątrz/w okuciu - odwrotnie.

No właśnie -- odwrotnie. Trzeba by kombinować przy otwartym skrzydle
drzwi. To już nie takie proste. A jak dobrze zaprojektowane, to
kombinowanie całkiem niemożliwe.

> Nie wpływa to na bezpieczeństwo pomieszczenia. Prawdopodobieństw
> wandalizmu polegającego na kradzieży baterii jest raczej pomijalne.
> Trzeba wiedzieć że one tam są, trzeba mieć torxa 10 i trzeba chcieć
> to zrobić.

Goście hotelowi mogą mieć zaprenumerowaną grupę pl.misc.elektronika --
dowiedzą się. W ogóle awaryjne otwieranie też można zorganizować przez
odkręcenie czegoś czymś trochę bardziej fikuśnym od torxa 10 -- jak na
hotelowe standardy ochrony drzwi, wystarczy. Ale z jakichś powodów
(znów: psychologicznych) tak się raczej nie robi.

>> To ja zgłaszam wniosek racjonalizatorski (którędy do kasy?): niech miga
>> tylko przy użwaniu kart służbowych. Po co Gościa stresować? Będzie się
>> denerwował, że u niego miga, a u kolegi z tej samej delegacji w sąsiednim
>> pokoju nie. A sprzątaczka przynajmniej raz dziennie chodzi (bo to porządny
>> hotel jest).
>
> Ziew...

Dobrej nocy życzę. Ktoś musi nie spać, aby spać mógł ktoś.

> Najstarsze wersje tych zamków były na 80C31 i EPROMIE 27Cxxx.
> Se odczytaj, se zdeasembluj, se zrób :-)

A co producent zgubił kod źródłowy? No to kolejny powód, by przy
okazji wprowadzania wniosku napisać soft od nowa, lepiej. W ogólności
warto mieć krytyczne podejście do rzeczy projektowanych w epoce 80C31.

>> Ach dziękuje serdecznie za słowa uznania! A co do słów pozostałych
>> -- nie ma w tym zacietrzewienia ani złośliwości.
>
> Naprawdę, piszę teraz całkiem poważnie, przykro patrzeć co się z Tobą
> stało :-(

Peszę się, gdy ktoś ciągle na mnie patrzy. Ze skromności wrodzonej tak
się zarumieniłem.

> Prawie EOT.

Prawie.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnmvduai.4kj.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> yabba pisze:
>
>>> Wszystkich przepisów z całego świata nie zna nikt. A wielkoseryjna
>>> produkcja, to sprawa globalna. Ja nie znam nawet wszystkich rzymskich
>>> maksym prawnych, ale jest taka zasada, że ktoś coś mógł, a nie zrobił,
>>> choc powinien, więc jest winny. Tu mógł wymienić bateryjkę.
>>
>> To tak nie działa. Hotel otworzył nieczynny zamek w krótkim czasie,
>> więc się wywiązął ze swojego obowiązku. Nie ma nakazu prewencyjnej
>> wymiany baterii.
>
> Gość zameldował się w hotelu, może nawet z góry zapłacił, dostał klucz
> i ma święte prawo być św. Piotrem wobec drzwi do tego pokoju. Gdyby
> musiał korzystać z pomocy hotelowego klucznika, a coś by z tego faktu
> miało wynikać -- to może skarżyć. Nawet jeśli bateryjka w porządku,
> a ktoś zdalnie przez nieuwagę dezaktywował jego kartę (dlatego lepiej
> nie mieć takiej niepotrzebnej zdalnej administracji). tak to działa.

Skarżyć może, ale nic nie dostanie. Awarie i pomyłki się zdarzają i hotel
będzie rozliczany przez sąd jak szybko i sprawnie zniwelował skutki awarii.
Drobne niedogodności jak czekanie 2 minuty pod zamkniętymi drzwiami będą
uznane jako nieistotne.
Przy Twoich wizjach sądownictwa to strach prowadzić hotel, albo inną
działalność.
Czy mogę dostać odszkodowanie od hotelu, jeśli na korytarzu spali się jedna
żarówka? Albo że w hotelowym TV nie ma mojego ulubionego programu. Albo, że
klimatyzacja nie trzyma temperatury z dokładnością do 0,5 stopnia w całej
objętości pokoju. Albo odszkodowanie od producenta samochodu, za to że
zepsuł mi się w okresie gwarancji? Jak płacę 100000 za samochód, to musi być
bezawaryjny na 100%.

>> Jak z powodu migającej świetlówki na korytarzu ktoś dostanie ataku
>> epilepsji i spadnie ze schodów, to nic nie wywalczy w sądzie. Czy
>> wtedy też byś mówił, że powinni wymieniac wszystkie świetlówki co
>> pół roku?
>
> Jasne, że będzie walczyć i duża szansa, że wywalczy. Nic im nie będę
> mówił kiedy mają wynieniać świetlówki -- ma nie migać, i tyle.

Winny będzie ten co spadł - niedostosował prędkości do warunków otoczenia.

>> Idąc dalej tym tropem to NFZ mógł przyznać więcej funduszy na dodatkową
>> karetkę w miescie, hotel mógł kupić szybszą windę. ZDM mógłby wybudować
>> szerszą ulice dojazdową do hotelu itd.
>
> Jeśli się okaże, że we wszystkich karetkach w bazie świeci się lampka
> rezerwy paliwa, więc udało się dojechać do pacjenta, ale dowieźć go do
> szpitala juz nie, to tak -- ktoś za to beknie. To jest "pójście dalej
> tym tropem".

Nie słyszałeś w mediach o przypadkach przeładowywania pacjentów z karetki do
karetki i kilku śmierci z tym związanych? Wszystko zgodnie z przepisami.

>
>> Nie wiesz czy na pewno mechanizm działa bistabilnie.
>
> Wierzę tym, którzy tu mówili, że tak działa.
>

Ja widziałem mechanizm działający monostabilnie. Elektromagnes załacza na
kilka sekund sprzęgło od klamki.

>> Może czas oczekiwania na naciśnięcie jest rzędu minuty? Sprawdzałes to?
>
> Nie sprawdzałem. Ale załóżmy, że działa dziesięć minut. W jaki sposób?
> Monostabilnie, czyli przyciągając przez ten czas jakąś kotwiczkę? Toż to
> energetyczne szaleństwo! Można powiedzieć, że "NTG" -- niech elektronicy
> dadzą mechanikom robić to, na czy ci się znają. Da się.
>

Mechanizm bistabilny pewnie ma silniczek albo sprytną wajchę z dwoma
elektomagnesami do przerzucania w przeciwne położenie.

>> Przy mechanizmie bistabilnym, nie masz pewności w jakim stanie zatrzyma
>> się mechanizm po zaniku zasilania. Zamek może być otwarty lub zamknięty.
>> Czyli loteria, której chciałes uniknąć.
>
> Cały czas chcę. A nawet pokazuję jak. Elektronika ma szansę spłacić dług
> mechanice. Da się cały czas elektronicznie monitorować stan baterii,
> a jak będzie on już bliski minimalnemu, to dać mechanice elektryczny
> sygnał wycofania się na z góry upatrzone pozycje. Bez rzucania monetą.
>

A jeśli bateryjka padnie nagle w ułamku sekundy?

>>> Wstydzić się ma właściciel hotelu. Przed gośćmi. Administratora po
>>> prostu wyleją z roboty. Za głupie "oszczędności". Wstyd mu będzie
>>> może przed żoną.
>>
>> Nikogo nie wyleją. Zrozum wreszcie, że w większości dużych obiektów,
>> administrator ma przykazane obniżać koszty za wszelką cenę.
>
> Nie użyłem słowa "większość". Mówiłem do tej pory o *dobrych strategiach*.

A ja mówiłem o realnym świecie z którym się spotykam.

>
>> Tam, gdzie rządzi Excel, a ludzie podejmujący decyzje finansowe są
>> oderwani od rzeczywistości i widzą tylko tableki, to marnie widzę
>> robienie przeglądów, które nie są wymuszone przepisami.
>
> Kiedyś mi zmienili pokój -- bo na podłodze rozbiła się szklanka. Więc
> odłamek szkła mógł utkwić w dywanie. No a po co Gość ma sobie skaleczyć
> stopę? A takie dokładne sprawdzanie dywanu (cholera wie, może wymiana)
> trochę trwa. Na jaką literę rozpoczynało się nazwisko zarządcy hotelu,
> tego nie wiem, ale głupio nie rządził.
>

W przypadku awarii, to akurat norma, że zmieniają pokój. Oczywiście jesli
mają inne wolne. Jakby wszystko było zajęte, to czekałbyś w holu aż
przyjdzie sprzątaczka z odkurzaczem.

Czy podałeś hotel do sądu, za to że dostałeś inny pokój niz rezerwowałeś?

>> Ja osobiście nie chciałbym, żeby pokój hotelowy z moimi bagażami
>> otworzył się przy wyczerpaniu baterii.
>
> Nikt by nie chciał. Ja też nie.
>

Ależ chcesz, chcesz. Sam pisałeś: bateria się kończy, to zamek odblokowywuje
drzwi.

>>>> Zapominalski użytkownik ma jeszcze plan G - kluczyk albo zewnętrzne
>>>> zasilanko.
>>>
>>> Bardziej rozrzutny niż zapominalski. Chyba że chodzi o takiego, co
>>> zapomniał dobrze pomyśleć przy projektowaniu. Wtedy płaci ekstra za,
>>> rzeczy, które (prawie) nie będą używane.
>>
>> Wymagasz planów awaryjnych, a chcesz pozbyć się kluczyka czyli
>> najskuteczniejszej deski ostatniego ratunku. Nie pomyślałeś, że
>> nowa bateria może paść po tygodniu pracy bez ostrzeżeń?
>
> Jak to bez ostrzeżeń? Piszczek zapiszczy albo dioda zamruga. Takie
> zabezpieczenia są bardzo tanie w porównaniu z kluczem. Poza tym jak
> padnie, to się po prostu nie zamknie.

Czy przyjmujesz do wiadomości fakt, że potencjalnie może wystąpić awaria
źródła zasilania w czasie krótszym niż cza zadziałania mechanizmu?

>
>> Elektronika zamka może się zepsuć i nie reagować na kartę? Jak wtedy
>> otworzysz zamek do pokoju w którym gość ma atak serca? Jak po takim
>> wypadku się okaże, że nie ma ŻADNEJ awaryjnej metody otworzenia zamka
>> (oprócz wyłamania drzwi),
>
> I to jest bardzo dobra metoda. Po prostu walić taranem. Wtedy nikt nie
> będzie w sądzie skarżył, że zamiast robić coś konkretnego, to ganiali
> po piętrach w poszukiwaniu zewnętrznej bateryjki.
>

To zupełna porażka. Rozwalać drzwi, robić zamieszanie na całe piętro,
wyłaczać pokój z eksploatacji na kilka dni, wydłużać czas nadejścia pomocy
dla gościa w srodku, ponieważ Ty masz niezachwianą wiarę w bezawaryjność
elektroniki.
Wtedy dopiero adwokaci będą mieli używanie, że hotel nie przewidział awarii
zamka. Jakby, według rzymskiej maksymy, zrobił co trzeba i zamontował zamki
łatwe do awaryjnego otworzenia to gość by przeżył. Poskąpił na głupim
kluczyku, zamiast otworzyć elegancko w 2 minury, to wyłamywał drzwi przez 15
minut i pomoc przybyła za późno.

BTW, zewnętrzna bateryjka i kluczyk awaryjny leżą w recepcji. Przy ich
pomocy nawet wątła kobierta otworzy drzwi. Do wyważania trzeba mieć łom,
pojęcie co robić i siłę do przyłożenia.

>> to hotel zostanie zlicytowany przez prawników rodziny ofiary. Nie
>> sądzę, żeby przeszło tłumaczenie: Ależ jesteśmy niewinny, ponieważ
>> co roku wymieniamy baterie.
>
> Wtedy przed sądem czerwieni się producent zamków.
>

Na szczęście producenci są rozsądni i stosują plan awaryjny B i C. Jak
planujesz produkcję zamków według swojego pomysłu, to też już możesz zacząć
trenować czerwienienie się ze wstydu.

>> Jak wytłumaczysz rozrzutność producentów samochodów, którzy montują
>> coraz więcej poduszek powietrznych? Przecież one są używane bardzo
>> rzadko!
>
> To wytłumaczyć bardzo łatwo -- pieniądze. Takie poduchy sporo kosztują.
> Poza tym wcale nie są używane rzadko. Strzelają, gdy jest choćby tylko
> przypuszczenie, że to w czymś może pomóc. Nie bez znaczenia jest również
> to, że czasem faktycznie pomagają.

Jak sporo kosztują to tym bardziej bez sensu dla producenta wkładać je do
samochodu. Wystrzeliła Ci kiedyś poduszka? Jeśli nie to znaczy, że zbędnie
ją woziłeś.
Jakby zamki hotelowe były używane tak intensywnie jak samochody, to też
doceniłbyś zalety planów awaryjnych. Taki ukryty kluczyk może faktycznie
czasem pomóc uratować człowieka.

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry