W dniu 2011-01-25 09:37, AZ pisze:
> On 2011-01-25, The_EaGle<e...@j...com> wrote:
>>
>> W tej chwili nie jeżdżę zima z oknem.
>> Co do działania skrzyni biegów to ona jak najbardziej działa
>> zero-jedynkowo. Chyba że masz na myśli skrzynie np multitronik ale
>> jeżeli chodzi o kłową w motocyklu to nie wyobrażam sobie inaczej.
>> Nie ma innych przekładni niż te które są w skrzyni - tzn że nie ma
>> stanów pośrednich, wiec albo jest bieg albo go nie ma - zero - jeden.
>>
> Nie nie dziala zero jedynkowo. Tak jak doktorski juz napisal, jak sobie
> wyobrazasz rozpiecie jednych klow i zapiecie drugich tak zeby nie
> wystepowal moment w ktorym nie zapiete sa zadne? To co, zapinaja sie kly
> nastepnego biegu a po tym zwalniaja drugiego? Jak sobie to wyobrazasz?

Oczywiście że jest ułamek sekundy kiedy kły zazębiają jeden bieg a w
momencie wrzucenia nie zazębiają żadnego a następnie drugi bieg. Jednak
ta chwila trwa ułamek sekundy i jest nie wystarczająca do tego aby obr
silnika spadły do wymaganego dla nowego biegu obroty.

Poruszasz się z prędkością np 50km/h na 3 biegu i to oznacza 5 tys obr w
silniku to na 4 biegu przy 50km/h będzie już np 3 tys obr. Żaden silnik
w ciągu 0.1s nie zmieni prędkości obrotowej o 2tys obr! Chyba tutaj się
ze mną zgodzisz czy też nie?


>> Potem postawiłem go na podstawce i zrobiłem z 2 na 3 i nie mam nic po
>> między. Nie wiem czy mam popsutą skrzynie ale po między 2 a 3 nie mam
>> żadnego N. :)
>>
> No czyli pokazales tylko tyle, ze wg. Ciebie skrzynia dziala zero jedynkowo.
> Ja nie mowilem ze pomiedzy 2 a 3 jest normalny N, jest moment w ktorym
> zaden z biegow nie jest zapiety. Po wrzuceniu 2 pociagnij ja tylko do polowy
> zakresu ruchu.

Ja nie twierdzę że przez 0.1s nie ma momentu w którym bieg by nie był
zapięty. Cała dyskusja toczy się wg mnie co jest korzystniejsze dla
skrzyni - wysprzęglić czy nie podczas zmiany biegów i co jest dla niej
niezdrowe.

>>
>> Szczególnie na podstawce widać co się dzieje jak zrobisz zmianę z 2 na 3
>> a dokładnie - 2 do 5tys obr i 3 do spada do 3 tys obr - tylko że jak
>> masz koło w górze to silnik tak szybko nie spada z obrotów, wiec koło
>> napędowe przyspiesza a silnik zwalnia. Ewidentnie jest to wiec sytuacja
>> o której pisze tzn że nie ma miejsca na spadek oborotów przy zmianie
>> biegów i to że w 0.5s spadają oboroty podczas zmiany to wynik tego że
>> sprzęgnięty z kołem napędowym wałek napędzany w skrzyni w momencie
>> zmiany przekładni od razu powoduje zmniejszenie obrotów wału korbowego.
>> To nie dzieje sie z powodu ujęcia gazu ale zwykłego "siłowania" a że wał
>> korbowy silnika motocyklowego ma stosunkowo małą bezwładność to zmiana
>> obrotów jest bardzo szybka a dodatkowo pomaga ujęcie gazu.
>> W rezultacie dochodzi do bardzo szybkiej zmiany praktycznie nie
>> odczuwalnej dla kierowcy.
>>
> Przeczysz sam sobie, skoro ma mala bezwladnosc to obroty spadaja wlasnie
> bardzo szybko. Wkrec sobie silnik do 6krpm i zamknij przepustnice, jak
> szybko spadaja obroty?

Spadają szybko ale nie w czasie 0.1s po między przełączeniem biegu z 2
na 3. Kiedy używasz sprzęgła masz dodatkowy poślizg i czas w którym
wszystko odbywa się płynniej i mniej gwałtownie.

>>
>> Jak rozumiem wg Ciebie wytrzymałość na stałe zazębionych kół zębatych
>> dąży do nieskończoności bo tylko tak można wytłumaczyć nie możność
>> wyszczerbienia się tych zębów.
>>
> Nie odwracaj kota ogonem. To ze kola sa na stale zazebione to tylko
> argument na to ze zmiana bez sprzegla jest na nie bez jakiegokolwiek
> wplywu.

To nie jest żaden argument za brakiem wpływu na zużycie mniejsze lub
większe. Skoro wytrzymałość kół zębatych jest ograniczona to chyba
lepiej dla nich używać sprzęgła i dawać więcej czasu na dostosowanie obr
silnika do koła napędowego przy zmianie biegu? Kiedy używasz sprzęgła
pozwalasz na dłuższy czas na dostosowanie prędkości i mniej gwałtownie
spadają obr silnika.

Pozdrawiam
Rafał

do góry

On 2011-01-25, The_EaGle <e...@j...com> wrote:
>
> Ok, i to ma być argument za czym ?
>
Myslisz ze skrzynia takiego S1000RR rozni sie od reszty motocykli na
rynku? Jak widzisz w tym wypadku producent sam pozwala zmieniac biegi
bez uzywania sprzegla.
>
> To jeszcze raz:
>
> Zakładam sobie V=50km/h, obr=5000obr/min
> bieg 3
>
> Zmieniasz bieg na 4 a wiec V=50km/h obr=3000obr bieg 4
>
> Przy zmianie biegów wymuszasz zmniejszenie obr silnika o 2000obr i teraz
> masz dwie możliwości wcisnąć delikatnie sprzęgło lub tego nie zrobić.
> Decyzje jaką podejmiesz jest związana z czasem jaki dajesz silnikowi do
> zmniejszenie tych obr. Jeżeli czas będzie krótszy to spadek obr będzie
> gwałtowniejszy a co za tym idzie silnik będzie gwałtowniej hamowany co
> generuje moment obr tym większy im krószy czas hamowania silnika.
>
Co generuje ten moment obrotowy i gdzie?
>
> Sprzęgło pozwala na poślizg. Silnik podczas zmian obr generuje moment
> obr w tym przypadku moment hamujący.
>
Silnik podczas zmian obrotow generuje moment obrotowy... Ty w ogole wiesz
co to jest moment obrotowy?
>
> j.w
>
Jeszcze raz - jakiego momentu obrotowego i gdzie?
>
> Dokładnie co jest lepsze powstawanie większych czy mniejszych momentów?
>
Ale jakie powstawanie i gdzie?

Chlopie dajze spokoj... Zapatrzyles sie na obroty silnika i zapomniales
o tym ze walki w skrzyni kreca sie wolniej.

--
Artur
ZZR 1200

do góry

On 2011-01-25, The_EaGle <e...@j...com> wrote:
>
> Oczywiście że jest ułamek sekundy kiedy kły zazębiają jeden bieg a w
> momencie wrzucenia nie zazębiają żadnego a następnie drugi bieg. Jednak
> ta chwila trwa ułamek sekundy i jest nie wystarczająca do tego aby obr
> silnika spadły do wymaganego dla nowego biegu obroty.
>
> Poruszasz się z prędkością np 50km/h na 3 biegu i to oznacza 5 tys obr w
> silniku to na 4 biegu przy 50km/h będzie już np 3 tys obr. Żaden silnik
> w ciągu 0.1s nie zmieni prędkości obrotowej o 2tys obr! Chyba tutaj się
> ze mną zgodzisz czy też nie?
>
A to 0.1s to sobie skad wyciagnales? Wez sobie troche pokrec silnikiem
i zobacz jak szybko spadaja obroty i nie kompromituj sie juz. No chyba
ze w tym motocyklu to masz silnik okretowy.
>
> Ja nie twierdzę że przez 0.1s nie ma momentu w którym bieg by nie był
> zapięty. Cała dyskusja toczy się wg mnie co jest korzystniejsze dla
> skrzyni - wysprzęglić czy nie podczas zmiany biegów i co jest dla niej
> niezdrowe.
>
Kazda zmiana ze sprzeglem czy bez przy nieodpowiedniej synchronizacji
obrotow silnika ze skrzynia powoduje zuzycie klow. Wez sie rozpedz na
trzecim biegu wcisnij sprzeglo i zamknij przepustnice zeby obroty spadly
do 1000 i zapnij czwarty bieg. Uslyszysz glosne jeb, myslisz ze to jeb
jest mniej szkodliwe niz bezszelstna zmiana bez sprzegla?
>
> Spadają szybko ale nie w czasie 0.1s po między przełączeniem biegu z 2
> na 3. Kiedy używasz sprzęgła masz dodatkowy poślizg i czas w którym
> wszystko odbywa się płynniej i mniej gwałtownie.
>
Poslizg to jest potrzebny przy czym innym a nie przy zmianie biegow...

--
Artur
ZZR 1200

do góry

W dniu 2011-01-25 11:37, AZ pisze:

>> Zakładam sobie V=50km/h, obr=5000obr/min
>> bieg 3
>>
>> Zmieniasz bieg na 4 a wiec V=50km/h obr=3000obr bieg 4
>>
>> Przy zmianie biegów wymuszasz zmniejszenie obr silnika o 2000obr i teraz
>> masz dwie możliwości wcisnąć delikatnie sprzęgło lub tego nie zrobić.
>> Decyzje jaką podejmiesz jest związana z czasem jaki dajesz silnikowi do
>> zmniejszenie tych obr. Jeżeli czas będzie krótszy to spadek obr będzie
>> gwałtowniejszy a co za tym idzie silnik będzie gwałtowniej hamowany co
>> generuje moment obr tym większy im krószy czas hamowania silnika.
>>
> Co generuje ten moment obrotowy i gdzie?
>>
>> Sprzęgło pozwala na poślizg. Silnik podczas zmian obr generuje moment
>> obr w tym przypadku moment hamujący.
>>
> Silnik podczas zmian obrotow generuje moment obrotowy... Ty w ogole wiesz
> co to jest moment obrotowy?

Coś ty miał z fizyki pałe z wykrzyknikiem? Teraz to ty się kompromitujesz.

Do powtórki druga zasada dynamiki ruchu obrotowego!

Moment generują też hamulce z tym że nazywa sie moment hamujący.
Słyszałeś o czymś takim?
Każda zmiana prędkości obrotowej inna niż 0 jest związana z jakimś
momentem - dynamika Netwona się kłania. Musisz użyć F aby spowodować że
ciało o m zmieni V. Natomiast w przypadku ruchu obrotowego Moment
bezwładności I jest równy iloczynowi jego masy i promienia do kwadratu!
Chcąc zmienić moment tego ciała musisz zadziałać silą czyli powstaje moment!



>> j.w
>>
> Jeszcze raz - jakiego momentu obrotowego i gdzie?
>>
>> Dokładnie co jest lepsze powstawanie większych czy mniejszych momentów?
>>
> Ale jakie powstawanie i gdzie?
>
> Chlopie dajze spokoj... Zapatrzyles sie na obroty silnika i zapomniales
> o tym ze walki w skrzyni kreca sie wolniej.

A co ma do rzeczy fakt że w skrzyni coś kręci się wolniej :)))

Liczy się Moment bezwładności całego układu od wału korbowego do skrzyni
biegów jako jedna masa i dla uproszczenia druga od skrzyni biegów do
koła napędowego. Teraz te dwie masy wirujące spinasz w skrzyni za pomocą
przekładni np 1/1.3 albo 1/1.6 i to powoduje gwałtowną zmianę prędkości
obr. Znając masę można nawet to policzyć.
Im mniejszy czas tym większe opóźnienie a co za tym idzie większy MOMENT!

Do powtórki przyspieszenie kątowe w ruchu obrotowym jest d(w)/dt

Pozdrawiam
Rafał

do góry

W dniu 2011-01-25 11:52, AZ pisze:
> On 2011-01-25, The_EaGle<e...@j...com> wrote:
>>
>> Oczywiście że jest ułamek sekundy kiedy kły zazębiają jeden bieg a w
>> momencie wrzucenia nie zazębiają żadnego a następnie drugi bieg. Jednak
>> ta chwila trwa ułamek sekundy i jest nie wystarczająca do tego aby obr
>> silnika spadły do wymaganego dla nowego biegu obroty.
>>
>> Poruszasz się z prędkością np 50km/h na 3 biegu i to oznacza 5 tys obr w
>> silniku to na 4 biegu przy 50km/h będzie już np 3 tys obr. Żaden silnik
>> w ciągu 0.1s nie zmieni prędkości obrotowej o 2tys obr! Chyba tutaj się
>> ze mną zgodzisz czy też nie?
>>
> A to 0.1s to sobie skad wyciagnales?

Pi razy drzwi czas od momentu rozpięcia jednego koła i spięcia drugiego.


>Wez sobie troche pokrec silnikiem
> i zobacz jak szybko spadaja obroty i nie kompromituj sie juz. No chyba
> ze w tym motocyklu to masz silnik okretowy.
Na pewno spadają wolniej niż czas rozpięcia jednego biegi i wpięcia
drugiego. Co do tego nie ulega wątpliwości.

>>
>> Ja nie twierdzę że przez 0.1s nie ma momentu w którym bieg by nie był
>> zapięty. Cała dyskusja toczy się wg mnie co jest korzystniejsze dla
>> skrzyni - wysprzęglić czy nie podczas zmiany biegów i co jest dla niej
>> niezdrowe.
>>
> Kazda zmiana ze sprzeglem czy bez przy nieodpowiedniej synchronizacji
> obrotow silnika ze skrzynia powoduje zuzycie klow.

ALe to nie podlega dyskusji.



> Wez sie rozpedz na
> trzecim biegu wcisnij sprzeglo i zamknij przepustnice zeby obroty spadly
> do 1000 i zapnij czwarty bieg. Uslyszysz glosne jeb, myslisz ze to jeb
> jest mniej szkodliwe niz bezszelstna zmiana bez sprzegla?

Nie, ja tego w ogóle nie neguje. Przeczytaj wyżej co jest tematem
dyskusji i rób wycieczek po za temat.

>>
>> Spadają szybko ale nie w czasie 0.1s po między przełączeniem biegu z 2
>> na 3. Kiedy używasz sprzęgła masz dodatkowy poślizg i czas w którym
>> wszystko odbywa się płynniej i mniej gwałtownie.
>>
> Poslizg to jest potrzebny przy czym innym a nie przy zmianie biegow...

Aaaa to przy czym? Przy ruszaniu?

Pozdrawiam
Rafał

do góry

On 2011-01-25, The_EaGle <e...@j...com> wrote:
> Na pewno spadają wolniej niż czas rozpięcia jednego biegi i wpięcia
> drugiego. Co do tego nie ulega wątpliwości.
>
Spadaja na tyle ze po przelozeniu obrotow silnika na obroty walkow sa tak
male roznice ze dla klow jest to zupelnie nie szkodliwe (co zreszta
slychac a wlasciwie nie slychac).
>
> Nie, ja tego w ogóle nie neguje. Przeczytaj wyżej co jest tematem
> dyskusji i rób wycieczek po za temat.
>
To nie jest wycieczka poza temat tylko uswiadomienie Ci, ze zapiecie biegu
bez sprzegla przebiega prawidlowo, gdyby tak nie bylo to bys slyszal kly.
>>
>> Poslizg to jest potrzebny przy czym innym a nie przy zmianie biegow...
>
> Aaaa to przy czym? Przy ruszaniu?
>
No prawie trafiles.

--
Artur
ZZR 1200

do góry

On 2011-01-25, The_EaGle <e...@j...com> wrote:
>> Silnik podczas zmian obrotow generuje moment obrotowy... Ty w ogole wiesz
>> co to jest moment obrotowy?
>
> Coś ty miał z fizyki pałe z wykrzyknikiem? Teraz to ty się kompromitujesz.
>
Ja? "Silnik podczas zmian obr generuje moment obr w tym przypadku moment
hamujacy", dobrze rozumiem ze moment obrotowy = moment hamujacy?
>
> Moment generują też hamulce z tym że nazywa sie moment hamujący.
> Słyszałeś o czymś takim?
> Każda zmiana prędkości obrotowej inna niż 0 jest związana z jakimś
> momentem - dynamika Netwona się kłania. Musisz użyć F aby spowodować że
> ciało o m zmieni V. Natomiast w przypadku ruchu obrotowego Moment
> bezwładności I jest równy iloczynowi jego masy i promienia do kwadratu!
> Chcąc zmienić moment tego ciała musisz zadziałać silą czyli powstaje moment!
>
Chcac zmienic moment musze zadzialac sila i znowu powstaje moment? :-)

Chyba sie zapetliles.

--
Artur
ZZR 1200

do góry

Użytkownik "The_EaGle" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ihlpmt$u3c$...@n...onet.pl...
> Potem postawiłem go na podstawce i zrobiłem z 2 na 3 i nie mam nic po
> między. Nie wiem czy mam popsutą skrzynie ale po między 2 a 3 nie mam
> żadnego N. :)

A co mi tam - bede dobry kolega. Zapraszam do siebie. Dam Ci sie karnac
MZ'ta (ciagle czeka na generalny remont, ale jezdzi).

Nie pamietam czy miedzy 2 a 3 czy 3 a 4, ale jak delikatnie bedziesz
operowal dzwignia to wskoczy wlasnie "miedzyluz". W MZ'cie jest tak wyrazny,
ze moznaby pomyslec, ze jest to normalny luz miedzy biegami.

Spowodowane jest to tym, ze element nr 15 wraz ze wspolpracujaca sprezyna nr
13 sa zle zaprojektowane. Ponizej schemat na ktorym masz te elementy, o
ktorych mowie

http://www.bikebandit.com/houseofmotorcycles/2000-ya
maha-yzf600rm-shift-cam-fork/o/m8987sch111465

(akurat skrzynia od tcata, ale zasada ta sama).

To, ze masz poprawnie wykonane i malo zuzyte te elementy powoduje, ze nie
odczuwasz miedzyluzu. Co wcale nie znaczy, ze go nie ma.


--
pzdr:
Ivam

do góry

On 25 Sty, 11:37, AZ <a...@g...com> wrote:

> Myslisz ze skrzynia takiego S1000RR rozni sie od reszty motocykli na
> rynku?
Ja mysle ze tak. Pewnie zrobili ja z bakelitu. W koncu skrot BMW
zobowiazuje. Ale to tylko potwierdza, ze *prawidlowo* przeprowadzona
zmiana biegu nie wymaga uzycia sprzegla i nie jest szkodliwa dla
skrzyni biegow.

pzdr, dr
14/525

do góry

W dniu 2011-01-25 13:08, AZ pisze:
> On 2011-01-25, The_EaGle<e...@j...com> wrote:
>>> Silnik podczas zmian obrotow generuje moment obrotowy... Ty w ogole wiesz
>>> co to jest moment obrotowy?
>>
>> Coś ty miał z fizyki pałe z wykrzyknikiem? Teraz to ty się kompromitujesz.
>>
> Ja? "Silnik podczas zmian obr generuje moment obr w tym przypadku moment
> hamujacy", dobrze rozumiem ze moment obrotowy = moment hamujacy?

Moment obr silnika mierzy się na hamowni tzn że działasz siłą hamującą
na obr się wał korbowy silnika. Moment jaki zostaje zmierzony to moment
obr silnika albo moment hamujący na urządzeniu wiec w tym wypadku tak
będzie że oba momenty są sobie równe.

W naszym przypadku moment silnika jest określony w parametrach tech
silnika natomiast moment hamujący jaki powstaje podczas gwałtownej
zmiany prędkości obr w dół (podczas zmiany biegów w górę) czy w górę
(podczas redukcji) bez sprzęgła będzie kilkukrotnie większy od momentu
samego silnika.

Teraz pojawia się pytanie na które ja nie znam odpowiedzi czy producenci
motocykli przewidzieli że takie momenty będą powstawać podczas
eksploatacji i tak zaprojektowali skrzynie że ona się nie rozleci przez
cały okres eksploatacji motocykla. Fotografie zniszczonych zębów (a nie
tylko kłów) dają do myślenia.

Jak rozumiem ty twierdzisz że TAK, ja natomiast że NIE i to zdaje się
cała różnica zdań.

>>
>> Moment generują też hamulce z tym że nazywa sie moment hamujący.
>> Słyszałeś o czymś takim?
>> Każda zmiana prędkości obrotowej inna niż 0 jest związana z jakimś
>> momentem - dynamika Netwona się kłania. Musisz użyć F aby spowodować że
>> ciało o m zmieni V. Natomiast w przypadku ruchu obrotowego Moment
>> bezwładności I jest równy iloczynowi jego masy i promienia do kwadratu!
>> Chcąc zmienić moment tego ciała musisz zadziałać silą czyli powstaje moment!
>>
> Chcac zmienic moment musze zadzialac sila i znowu powstaje moment? :-)

Oczywiście chodzi o prędkość a nie moment.
Powinno być "Chcąc zmienić prędkość(obrotową) muszę zadziałać jakąś siłą
czyli powstaje moment.

> Chyba sie zapetliles.

Przez Ciebie ;) kurde zamiast pracować to się fizyką skrzyni biegów
zajmuje... :)

Pozdrawiam serdecznie
Rafał

do góry