T pisze:
> Maciej Bebenek pisze:
>
>> Świetnie. Jest pewna drobna różnica. W przypadku VoIPa inwestujesz
>> jednorazowo 5, 10, maksymalnie 20 zł. W wielu przypadkach możesz go
>> potestować za darmo. A w przypadku ADSLa jest to kwota od kilkuset do
>> kilku tysięcy złotych.
>
> Tu nie chodzi o to ile inwestujesz tylko o pokazanie, do czego pokazuje
> istnienie konkurencji na danym rynku.
>

Niezupełnie. Jeżeli raz wyrzucisz w błoto 1000 zł, będziesz walczyć o
to, by otrzymać to, za co zapłaciłeś. Na drugi eksperyment tej samej
wartości pozwolisz sobie dopiero wtedy, gdy pierwszy zakończy się z
przyczyn naturalnych (czyli gdy wygaśnie umowa).

[...]
>
>> Idea pani Ani IMO sprowadza sie do tego, żeby ustalić zasady, na jakich
>> świadczona jest usługa. I prosze mi nie pisać o serwerze w Górnej Wolcie
>> czy na Filipinach. Obowiązkiem dostawcy jest takie planowanie, budowa i
>> utrzymanie sieci, aby klient z grubsza miał to, za co płaci. I niech
>> nawet te zasady ustalą sami operatorzy, przedstawią do publicznej
>> dyskusji (wtedy będziecie mogli się powyżywać ;-), i niech potem ich
>> dotrzymują.
>
> Ależ ja Ci tłumaczę już chyba w 20-tym poście, że to jest awykonalne.

Nie, Ty nie tłumaczysz - Ty oznajmiasz i powtarzasz te zaklęcie jak
mantrę. Znajomi mieszkający w bardziej cywilizowanych krajach dziwią
się, o co tak naprawdę chodzi. U nich na łączach abonenckich *tych za
kilka czy kilkanaście euro) takie zjawiska nie występują, a jeżeli
wystąpią, są traktowane jak awarie i dość szybko usuwane.

> Sprawa jest prosta -- kupujesz łącze "do iluśtam" za grosze to masz raz
> to "ileśtam", a innym razem mniej, a jeszcze innym padnie Ci w piątek i
> naprawią w poniedziałek. Jeśli potrzebujesz lepszej jakości to kupujesz
> łącze z gwarantowaną przepustowością do routera brzegowego i Service
> Level Agreement. Jest dużo droższe. Uważasz, ze jakakolwiek ustawia
> sprawi, ze w cenie tego pierwszego operator zacznie oferować to drugie?
> Efekty takiej ustawy mogą być zasadniczo dwa -- będzie notorycznie łamana
> lub zniknął z rynku najtańsze łącza.
>

Już Cię WOjtek zapytał, dlaczego w takim razie w cennikach jest 5
pozycji za różną kwotę i czym one się mają różnić. Ceną? Bo z Twoich
rozważań tak wynika, skoro dostawca nie bierze odpowiedzialności za nic,
poza dopięciem łącza do swoich urządzeń. Wymień choć jeden parametr,
zauważalny dla klienta, czym mają się różnić łącza 2 i 6 Mbps, przy czym
wyświetlenie innej cyferki na interfejsie modemu takim parametrem być
nie może.


>> Natomiast jeżeli nie będa w stanie przedstawić rozsądnej propozycji,
>> wtedy niech do gry wejdą regulatorzy, i ten od telco i ten od konsumenta
>> i ustalą, co jest, a co nie jest niedozwolonym zapisem umownym.
>
> I wtedy rynek sięgnie dna.
>

Albo paraoperatorzy znikną z rynku, bo będa musieli wypłacać
odszkodowania i zacznie się normalny biznes, jak w Niemczech, Holandii,
nie mówiąc już o USA.

M.

do góry

kulek pisze:

> oczywiście odpowiedź konkretna i pełna argumentów :)

Niech będzie i konkretna: dlaczego ktoś ma ingerować w MOJĄ umowę z
operatorem?

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

T pisze:

>
> Trzeba czytac to, co się podpisuje. A do ewidentnie nieuczciwych praktyk
> nie jest potrzebne "Pani Prezes" tylko sądy.
>

1. niedozwolone postanowienia umowne
2. wzorzec umowy w przypadku nierówności stron
3. zbiorowe naruszenie interesu konsumentów
4. sąd nie ocenia sprawy na podstawie własnego widzimisię, tylko na
podstawie norm prawnych, ktorych w tym przypadku "chwilowo" nie ma


M.

do góry

T pisze:
> kulek pisze:
>
>> oczywiście odpowiedź konkretna i pełna argumentów :)
>
> Niech będzie i konkretna: dlaczego ktoś ma ingerować w MOJĄ umowę z
> operatorem?
>

Bo tak stanowi prawo w nieomal każdym cywilizowanym kraju świata.

M.

do góry

Maciej Bebenek pisze:

> Niezupełnie. Jeżeli raz wyrzucisz w błoto 1000 zł, będziesz walczyć o
> to, by otrzymać to, za co zapłaciłeś. Na drugi eksperyment tej samej
> wartości pozwolisz sobie dopiero wtedy, gdy pierwszy zakończy się z
> przyczyn naturalnych (czyli gdy wygaśnie umowa).

Po pierwsze nie podpisałbym 3-letniej umowy na dostęp do Internetu. Gdyby
nie było mnie stać na bezterminową o danej prędkosci, to wziąłbym niższą.

> Nie, Ty nie tłumaczysz - Ty oznajmiasz i powtarzasz te zaklęcie jak
> mantrę. Znajomi mieszkający w bardziej cywilizowanych krajach dziwią
> się, o co tak naprawdę chodzi. U nich na łączach abonenckich *tych za
> kilka czy kilkanaście euro) takie zjawiska nie występują, a jeżeli
> wystąpią, są traktowane jak awarie i dość szybko usuwane.

Bo nie powinny występować. Zresztą u nas przy łącza nieco lepszej jakości
też nie występują. Gdyby na rynku istniała prawdziwa konkurencja, to nie
występowałyby pewnie także na łączach klasy najtańszej Neostrady...

Natomiast określenie "dolnej prędkości granicznej" jest w praktyce
awykonalne i o tym piszę.

> Już Cię WOjtek zapytał, dlaczego w takim razie w cennikach jest 5
> pozycji za różną kwotę i czym one się mają różnić. Ceną? Bo z Twoich
> rozważań tak wynika, skoro dostawca nie bierze odpowiedzialności za nic,
> poza dopięciem łącza do swoich urządzeń. Wymień choć jeden parametr,
> zauważalny dla klienta, czym mają się różnić łącza 2 i 6 Mbps, przy czym
> wyświetlenie innej cyferki na interfejsie modemu takim parametrem być
> nie może.

Powinny oczywiście mniej więcej proporcjonalnie różnić się możliwymi do
uzyskania transferami.

> Albo paraoperatorzy znikną z rynku, bo będa musieli wypłacać
> odszkodowania i zacznie się normalny biznes, jak w Niemczech, Holandii,
> nie mówiąc już o USA.

Ta, raczej znikną małe firmy, a TPSA będzie robić nadal to co robi. Nic
się nie zmieni, dopóki jednak firma będzie w posiadaniu większości
infrastruktury i klientów. To jest podstawowy problem, pozostałe problemy
są wtórne.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

Maciej Bebenek pisze:

> 1. niedozwolone postanowienia umowne
> 2. wzorzec umowy w przypadku nierówności stron 3. zbiorowe naruszenie
> interesu konsumentów 4. sąd nie ocenia sprawy na podstawie własnego
> widzimisię, tylko na podstawie norm prawnych, ktorych w tym przypadku
> "chwilowo" nie ma

Przecież są.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

Maciej Bebenek pisze:

> Bo tak stanowi prawo w nieomal każdym cywilizowanym kraju świata.

Że nie można zawierać umów na czas okreslony dłuższy niż rok?

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo "$LINE"; done < "T"
>> A kto powiedział, że tych samych?
>> Tak samo, jak łącza dla abonentów prywatnych to zwykle coś innego niż
>> dla firm.
>Załamujesz. To jedyny podział, który jesteś w stanie wykoncypować?

Załamujesz. Przyczepiasz się do szczegółów, które są tu w ogóle
nieistotne.

>>>> Łomatko. To był przykład na to, że jednak normuje się pewne rzeczy,
>>>> których niby nie da się optymalnie uregulować. Oczywistym jest, że
>>>> zazwyczaj nie będzie to optimum. Ale zazwyczaj będzie to jakiś
>>>> bezpieczny przedział, który ma szansę się sprawdzić jak sobie
>>>> pocałkujesz po przestrzeni przypadków.
>>>No właśnie rzecz w tym, że w tym przypadku NIE BĘDZIE.
>> BO MASZ TAKIE GŁĘBOKIE PRZEKONANIE (tm)
>Bo mam na ten temat wiedzę, a Ty po prostu chcesz sobie pofilozofować na
>grupie dyskusyjnej.

Podobną jak na temat ekonomii?

>>>Czego nie widzisz,
>>>bo prawdopodobnie brak Ci praktycznego rozeznania w temacie.
>> Oczywiście. W przeciwieństwie do twojego, jakże bogato udokumentowanego,
>> doświadczenia.
>Dokładnie.

Brawo.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ Liczby zmiennoprzecinkowe nigdy nie są ni-
\ K...@e...eu.org / czemu równe(Gotar)
/ http://epsilon.eu.org/ \
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo "$LINE"; done < "T"
>> A jeszcze
>> lepiej, żeby standardy świadczenia usług tego typu zostały ustawione w
>> taki sposób, aby zminimalizować ryzyko dostarczenia rzeczonego Fiata w
>> miejsce opłaconego Audi.
>Ale kilka osób Ci tłumaczy, ze to zupełnie niemożliwe przy założeniu, że
>nie chcemy dużego wzrostu cen...

Bo konkurencja nie działa kiedy ty nie chcesz, prawda?

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb 007 of Borg: Licence to Assimilate
`b K...@e...eu.org d'
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

do góry

T pisze:
> Maciej Bebenek pisze:
>
>> Bo tak stanowi prawo w nieomal każdym cywilizowanym kraju świata.
>
> Że nie można zawierać umów na czas okreslony dłuższy niż rok?
>

to jest propozycja.. czy prócz tego , że czegoś tam by prawo Ci
zabroniło.. przytoczysz jakiś argument. Wystarczy jeden.
Co negatywnego spowodowało by zabronienie zawierania umów (dłuższych niż
rok) z klientami końcowymi (nie biznesowymi) w Polskiej rzeczywistości
telekomunikacyjnej ?

do góry