Hello Piotr,

Tuesday, April 11, 2017, 7:25:14 AM, you wrote:

>> Wystarczy pooglądać charakterystyki impedancji w funkcji
>> częstotliwości dławików jednowarstwowych i wielowarstwowych, żeby
>> wiedzieć dlaczego:
>> - wielowarstwowy: http://www.feryster.pl/polski/wykresy_z_f_dts.php?id
=812
>> - jednowarstwowy: http://www.feryster.pl/polski/wykresy_z_f_dts.php?id
=801

> No, to sporo wyjaśnia. To kolejna ciekawostka: ferryt zupełnie
> nieźle przewodzi, drut DNE/DNEE z powodów bezpieczeństwa uznaje
> się za nieizolowany i wymaga przekładek, a jednocześnie takie
> dławiki wykonuje się dokładnie z takich materiałów i jakoś
> surge wytrzymują, bo nie słyszałem o częstych awariach z tego
> powodu.

Dławiki skompensowane z samej zasady nie służą do zapewniania
bezpieczeństwa porażeniowego. Wyładowania mają zazwyczaj charakter
zakłóceń wspólnych a nie różnicowych. Dla napięcia roboczego do 275V
AC wystarczy izolacja 1.5 kV AC a tyle zapewnia izolacja typowego
rdzenia. Rdzeni nieizolowanych raczej się nie stosuje. a jeśli już,
to z drutami o polepszonej izolacji - DIW lub TIW. W przyszłości
zapewne będą dopuszczone emaliowane FIW ale na razie czekamy na
aktualizacje norm w tym zakresie.

W dławiku jednowarstwowym masz przegrodę izolacyjną o grubości 3 mm:
http://www.feryster.pl/polski/images/dlawiki/dts/DTS
-25_1,0_6,3-V.jpg
i rdzeń izolowany żywicą epoksydową.
Rdzeń dławika wielowarstwowego jest całkowicie izolowany tworzywem i
też ma przegrodę:
http://www.feryster.pl/polski/images/dlawiki/dts/DTS
-25_15_6,3-CC-V.jpg

Feryster nie stosuje rdzeni nieizolowanych na dławiki skompensowane.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Dławiki skompensowane z samej zasady nie służą do zapewniania
> bezpieczeństwa porażeniowego.

Porażeniowego oczywiście nie, chodziło mi o przeciwpożarowe.
Dwie wysokoprądowe szyny nawinięte na przewodzącym rdzeniu
grubym drutem niemal pozbawionym izolacji -- dość przerażające.

> Rdzeni nieizolowanych raczej się nie stosuje. a jeśli już,
> to z drutami o polepszonej izolacji - DIW lub TIW.

Epcos stosuje:

http://allegro.pl/filtr-przeciwzakl-250v-6a-epcos-x-
filtr-33-x1-i5103944712.html

Nie mam pojęcia, co to za drut, ale na TIW nie wygląda.

> W przyszłości zapewne będą dopuszczone emaliowane FIW ale na razie
czekamy na
> aktualizacje norm w tym zakresie.

Swoją drogą, coś mi się obiło o uszy, że nowe UL nie będzie
pozwalało, by TIW był jedyną izolacją przeciwporażeniową
w transformatorach. Potwierdzisz/zaprzeczysz?

> Feryster nie stosuje rdzeni nieizolowanych na dławiki skompensowane.

Z doświadczenia potwierdzam. Natomiast co powiesz o przewinięciu
gotowego 2-fazowego dławika Ferystera (są tylko w wariancie poziomym
i z tego powodu wymagają kompletnie dzikiego routingu) drutem TIW
do wariantu pionowego na podstawce? Właśnie zamierzam to zrobić
i nie wiedzę powodu, by przy okazji nie wzmocnić izolacji.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Hello Piotr,

Tuesday, April 11, 2017, 10:50:41 AM, you wrote:

>> Dławiki skompensowane z samej zasady nie służą do zapewniania
>> bezpieczeństwa porażeniowego.
> Porażeniowego oczywiście nie, chodziło mi o przeciwpożarowe.
> Dwie wysokoprądowe szyny nawinięte na przewodzącym rdzeniu
> grubym drutem niemal pozbawionym izolacji -- dość przerażające.
>> Rdzeni nieizolowanych raczej się nie stosuje. a jeśli już,
>> to z drutami o polepszonej izolacji - DIW lub TIW.
> Epcos stosuje:
> http://allegro.pl/filtr-przeciwzakl-250v-6a-epcos-x-
filtr-33-x1-i5103944712.html
> Nie mam pojęcia, co to za drut, ale na TIW nie wygląda.

Albo rdzeń jest lakierowany albo stosują drut DIW.

>> W przyszłości zapewne będą dopuszczone emaliowane FIW ale na razie
>> czekamy na aktualizacje norm w tym zakresie.
> Swoją drogą, coś mi się obiło o uszy, że nowe UL nie będzie
> pozwalało, by TIW był jedyną izolacją przeciwporażeniową
> w transformatorach. Potwierdzisz/zaprzeczysz?

My nigdy nie stosujemy drutu TIW bez izolacji taśmą do poprzedniej
warstwy. Zazwyczaj w naszych transformatorach jest łącznie 6 warstw
izolacji zamiast wymaganych trzech. Trzy warstwy taśmy i trzy warstwy
izolacji drutu TIW.

>> Feryster nie stosuje rdzeni nieizolowanych na dławiki skompensowane.
> Z doświadczenia potwierdzam. Natomiast co powiesz o przewinięciu
> gotowego 2-fazowego dławika Ferystera (są tylko w wariancie poziomym

Nie produkujemy dławików 2-fazowych. Zapewne chodzi o 3-fazowy bez
przewodu N. Jest do montażu poziomego dla zachowania symetrii - nie
zmieniałbym tego.

> i z tego powodu wymagają kompletnie dzikiego routingu) drutem TIW
> do wariantu pionowego na podstawce? Właśnie zamierzam to zrobić
> i nie wiedzę powodu, by przy okazji nie wzmocnić izolacji.

Ale po co? Izolacja rdzenia jest wystarczająca. Zadbaj o symetrię,
żeby nie zniweczyć działania dławika.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Albo rdzeń jest lakierowany albo stosują drut DIW.

Użyłem kiedyś tego dławika, rdzeń na pewno nie jest lakierowany.
O drucie nic ciekawego powiedzieć nie mogę.

> My nigdy nie stosujemy drutu TIW bez izolacji taśmą do poprzedniej
> warstwy. Zazwyczaj w naszych transformatorach jest łącznie 6 warstw
> izolacji zamiast wymaganych trzech. Trzy warstwy taśmy i trzy warstwy
> izolacji drutu TIW.

A stosujecie nawinięcie obu uzwojeń TIW? Jeśli tak, to jak
wtedy liczycie izolacje? 2x3=6?

> Nie produkujemy dławików 2-fazowych. Zapewne chodzi o 3-fazowy bez
> przewodu N.

Chodzi o takie:

http://www.feryster.com.pl/polski/dt3s.php?lang=pl

konkretnie o pierwsze dwa.

> Jest do montażu poziomego dla zachowania symetrii - nie
> zmieniałbym tego.

Niestety, rozsądnej płytki się nie da pod to zrobić,
a poświęciłem dużo czasu na próby.

> Ale po co? Izolacja rdzenia jest wystarczająca. Zadbaj o symetrię,
> żeby nie zniweczyć działania dławika.

Patrząc "na oko" nie wykonałem tego gorzej niż nawijarka.
Pomierzyć czym nie mam. :-(

Pozdrawiam, Piotr

PS. dzięki za dotychczasowe wyjaśnienia.

do góry

Hello Piotr,

Tuesday, April 11, 2017, 2:04:17 PM, you wrote:

>> Albo rdzeń jest lakierowany albo stosują drut DIW.
> Użyłem kiedyś tego dławika, rdzeń na pewno nie jest lakierowany.
> O drucie nic ciekawego powiedzieć nie mogę.
>> My nigdy nie stosujemy drutu TIW bez izolacji taśmą do poprzedniej
>> warstwy. Zazwyczaj w naszych transformatorach jest łącznie 6 warstw
>> izolacji zamiast wymaganych trzech. Trzy warstwy taśmy i trzy warstwy
>> izolacji drutu TIW.
> A stosujecie nawinięcie obu uzwojeń TIW? Jeśli tak, to jak
> wtedy liczycie izolacje? 2x3=6?

Bardzo rzadko stosuje się wszystkie TIW. Ja osobiście tylko w małych
transformatora na rdzeniach toroidalnych, gdzie jest wymaganie
wysokiej izolacji i nie ma jak nawinąć taśmy.

>> Nie produkujemy dławików 2-fazowych. Zapewne chodzi o 3-fazowy bez
>> przewodu N.
> Chodzi o takie:
> http://www.feryster.com.pl/polski/dt3s.php?lang=pl

To są trójfazowe bez N. Oczywiście można je stosować jako 2L+N.

> konkretnie o pierwsze dwa.
>> Jest do montażu poziomego dla zachowania symetrii - nie
>> zmieniałbym tego.
> Niestety, rozsądnej płytki się nie da pod to zrobić,
> a poświęciłem dużo czasu na próby.

Płytka dwustronna. Tylko podłóż coś pod dławik.

>> Ale po co? Izolacja rdzenia jest wystarczająca. Zadbaj o symetrię,
>> żeby nie zniweczyć działania dławika.
> Patrząc "na oko" nie wykonałem tego gorzej niż nawijarka.

Chodzi o końce zwojów - niepełne zwoje, przechodzenie przez otwór w
powietrzu a nie blisko rdzenia. Przy montażu poziomym nie ma tych
problemów.

> Pomierzyć czym nie mam. :-(

To nie jest łatwe do mierzenia, niestety. Ale potem przy pomiarze
zakłóceń wyłazi.

> PS. dzięki za dotychczasowe wyjaśnienia.



--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Bardzo rzadko stosuje się wszystkie TIW. Ja osobiście tylko w małych
> transformatora na rdzeniach toroidalnych

Właśnie mam taki przypadek. 120 transformatorków na rdzeniu 6mm,
10+12 zwojów. Chcę dać wszystko w TIW i się nie martwić izolacją.
Przy mojej małej skali drut TIW nie jest istotnym obciążeniem
ekonomicznym. Pod transformatorem będzie przerwa izolacyjna 7mm,
a na niej soldermaska. Dołożyć jeszcze taśmę kaptonową?

> gdzie jest wymaganie wysokiej izolacji i nie ma jak nawinąć taśmy.

Robicie tak m.in. w transformatorze impulsowym do sterowania
bramek MOSFETów w forwardach. Bylem pod wrażeniem ostrożności. :-)

> Płytka dwustronna. Tylko podłóż coś pod dławik.

To jest ostateczność, choć wcale nie wykluczona.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Hello Piotr,

Tuesday, April 11, 2017, 2:29:41 PM, you wrote:

>> Bardzo rzadko stosuje się wszystkie TIW. Ja osobiście tylko w małych
>> transformatora na rdzeniach toroidalnych
> Właśnie mam taki przypadek. 120 transformatorków na rdzeniu 6mm,
> 10+12 zwojów. Chcę dać wszystko w TIW i się nie martwić izolacją.
> Przy mojej małej skali drut TIW nie jest istotnym obciążeniem
> ekonomicznym. Pod transformatorem będzie przerwa izolacyjna 7mm,
> a na niej soldermaska. Dołożyć jeszcze taśmę kaptonową?

Jakaś podkładka między transformator a PCB zawsze. Albo użyj tego:
http://feryster.pl/polski/podglad.php?lang=pl&id=469

>> gdzie jest wymaganie wysokiej izolacji i nie ma jak nawinąć taśmy.
> Robicie tak m.in. w transformatorze impulsowym do sterowania
> bramek MOSFETów w forwardach. Bylem pod wrażeniem ostrożności. :-)

Ale dlaczego? Przecież jeśli deklaruję zgodność z jakąś normą, to nie
mogę olewać jej wymagań i iść na minimum. To nie Epcos ;)

>> Płytka dwustronna. Tylko podłóż coś pod dławik.
> To jest ostateczność, choć wcale nie wykluczona.

Ale ja nadal nie mogę zrozumieć problemu. Nawet sobie to rozrysowałem
w głowie. Nie powinno być problemu przy creepage 3 mm a więcej nie
trzeba.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Jakaś podkładka między transformator a PCB zawsze.

W sumie pasek FR4 z zapasem wystarczy, bo odizoluje
za jednym zamachem 8 transformatorów.

> Albo użyj tego: http://feryster.pl/polski/podglad.php?lang=pl&id=469

W tym przypadku nie mogę, płytka jest z IMS, a wyprowadzenia
transformatorów stanowią istotny element montażowo-izolacyjny,
tj. idą w powietrzu, a nie ścieżkami na płytce.

> Ale ja nadal nie mogę zrozumieć problemu. Nawet sobie to rozrysowałem
> w głowie. Nie powinno być problemu przy creepage 3 mm a więcej nie
> trzeba.

Z samym dławikiem problemu nie ma, ale on jest częścią większego układu.
Tam dochodzi jeszcze 6 kondensatorów X2 i 3 Y -- albo ścieżki prowadzące
do nich są długie, albo zasilanie wychodzi nie tam, gdzie się powinno
znaleźć z punktu widzenia reszty zasilacza, albo obie te rzeczy
jednocześnie. Albo, jak piszesz, płytka musi być dwustronna, albo
filtr zostanie przeniesiony na osobną i zamknięty w blaszanym pudełku,
co tez ma pewne zalety.

Pozdrawiam, Piotr

do góry