Thu, 5 Jun 2014 19:32:45 +0200, Gotfryd Smolik news

>>> jak one nakazują. Jak nie widzisz różnic w sposobie poruszania
>>> się po tych skrzyżowaniach, to co ja ci mogę powiedzieć.
>> Na kwadratowym też są często wymalowane pasy (dla drogi z pierwszeństwem
>> i dla skrętów) a ci z podporządkowanej muszą sobie radzić sami i rżną te
>> wymalowane pasy nic sobie nie robiąc z ich przebiegu.
> Ależ robiąc, robiąc.
> Tak długo jak je "rżną", tak długo nie jadą swoim pasem.
> No chyba że "ich pas" też jest wymalowany, i mamy jasne i wyraźne
> "przecięcie".

Otóż to. Dlatego PRZECINAJĄC pas ruchu w danym miejscu, a wyznaczonym W TYM
MIEJSCU dla pojazdów jadących w innym kierunku, NIE ma MOWY o zmianie pasa
ruchu. Tylko to nie będzie do zaakceptowania w momencie, gdy ktoś ronda nie
traktuje jako skrzyżowanie a jako niezależną od reszty *drogę*. Dlatego po
raz kolejny proszę Cię, przeczytaj definicję skrzyżowania, potem wyznacz na
rondzie OBSZAR SKRZYŻOWANIA, rozrysuj tory jazdy pojazdów (oczywiście
wykluczając takie bzdury jak kręcenie się w kółko, bo to nawet na
"kwadratowym skrzyżowaniu" doprowadzi do złamania definicji) i wyciągnij
później z tego wnioski.

> To zaś, po której stronie jezdni stają, wynika z tego, w którą
> stronę mają zamiar *skręcić*. Od osi jezdni którą jadą.

Zgadza się, przy czym wyróżnianie *skrętu* w tym miejscu nie ma sensu, bo
ten manewr na każdym skrzyżowaniu może nieco inaczej przebiegać i jak już
sobie nie raz wykazywaliśmy, samo kręcenie kierownicą o *manewrze* *skrętu*
opisanego w Art. 22. PORD wcale NIE świadczy.

> To co najwyraźniej jest powodem przynajmniej części długich flejmów,
> to nieprzyjmowanie do wiadomości faktu, że niektóre przepisy SĄ
> UNIWERSALNE, a tym samym ich działanie NIE MA ZWIĄZKU ze skrzyżowaniem.

Już to omawialiśmy. Niestety argumentu o tym, że manewr skrętu, o którym
mowa w Art. 22., nie ma związku TYLKO ze skrzyżowaniem i wynika to z tego,
że takie same UNIWERSALNE zasady dotyczą także innych miejsc (skęt na
posesję, zawracanie etc.), nie przyjąłeś jako wiążącego.

Założyłeś natomaist dosyć swobodnie, że fakt używania Art. 22. w INNYCH
miejscach niż skrzyżowania AUTOMATYCZNIE wyklucza ten manewr także z
niektórych skrzyżowań i pozwala szatkować jeden manewr na poszczególne
elementy. Co wg mnie jest NADINTERPRETACJĄ przepisów.

> To, że akurat na skrzyżowaniu jest niezmiernie łatwo o potrzebę ich
> stosowania, i znaczna większość kierujących spotyka się z nimi wyłącznie
> na skrzyżowaniach, skutkuje nadintepretacją i próbami wiązania ich
> z faktem istnienia skrzyżowania.

Ponieważ czego byś nie powiedział, to właśnie skrzyżowanie umożliwia zmianę
drogi po której się poruszamy (czyli zmiana kierunku vel skręt) i to
właśnie na skrzyżowaniu wykonuje się manewr skrętu a nie oddzielnie na
wjeździe na skrzyżowanie potem przy przejeździe przez skrzyżowanie, i znowu
na zjeździe ze skrzyżowania.

>> Nie jest. Przed skrzyżowaniem, mając zamiar skręcić w lewo, ustawiasz się
>> do osi albo na lewym pasie (bo z prawego nie można skręcać), a przed
>> skrzyżowaniem (okrężnym)
> Nie kłam. Przed RONDEM.

Będę kłamać i przyznam się do kłamstwa, jeśli mi wykażesz w przepisach, że
rondo to nie jest skrzyżowanie.

>> już tego nie robisz
> Bo NIE SKRĘCA W LEWO.

Skręca, a że tego nie może objąć "wyobraźnią", bo kręci kierownicą w te i
wewte, powoduje problem ze zrozumieniem tematu.

> No chyba że to ktoś z listy ostatnio podrzuconej z youtuba.

Uczniaków i zarazem największych sierot wyselekcjonowanych by zrobić "szoł"
telewizyjny albo zwykłych sierot z prawkiem, które nie zauważyły znaku itp.
I Ty się tym podpierasz stosując jako argument.Masakra.

> Natomiast jak na danym SORO (co wynika z C-12) fizyczne uwarunkowanie
> byłoby takie, że SKRĘCA W LEWO, no to... nad czym debatować?
> Jak to jest "zwykłe skrzyżowanie" oznakowane C-12, to zamierzający
> wyjechać w lewo SKRĘCAJĄ W LEWO.
> Tak czy nie?

Wg uniwersalnych przepisów każdy manewr skrętu który wykonuje kierowca (nie
tylko na skrzyżowaniu, stąd nie ma mowy konkretnie o skrzyżowaniu) wiąże
się najpierw z zamiarem jego wykonania, czyt. chcę skręcić na skrzyżowaniu
w lewo, więc zaczynam realizację tego zamiaru spełniając po kolei warunki
postawione w przepisach ogólnych. Najpierw przez ustawienie się do
lewej/osi i sgnalizację tego faktu, a potem REALIZACJĘ tego manewru na
skrzyżowaniu.

Że jest to akurat skrzyżowanie okrężne wcale mnie nie ziębi, bo podczas
wykonywania manewru stosuję się do znaku C-12 nakładającego na mnie pewien
"szczegół" (objechanie wyspy po prawej), trzymam się więc dalej lewej
krawędzi i kończę manewr skrętu w lewo ZJEŻDZAJĄC w odpowiedni wylot ze
skrzyżowania. Jest to jeden MANEWR, a kręcenie kierownicą w przeciwną
stronę nic tu nie zmienia, w szczególności nie jest dowodem że występuje
tam SKRĘT w prawo.

Już przy tym kiedyś byliśmy i próbowałeś mi udowodnić, że na autostradzie
jest tak samo jak na rondzie, bo tam chcąc skręcić w lewo (tzn. konkretnie
zmienić kierunek w lewo), skręca się w prawo. Niestety poległeś po tym jak
przypomniałem Ci, że taki węzeł to nie jest JEDNO skrzyżowanie (jak rondo,
spełniające przecież definicję jednego skrzyżowania) i taką akurat zmianę
kierunku realizuje się przez dwa skrzyżowania (konkretnie rozwidlenie i
połączenie dróg na różnych poziomach).

Ale tutaj jest jedno skrzyżowanie, gdzie dwie lub więcej drogi przecinają
się w jednym poziomie a w centrum tego skrzyżowania postawiono wyspę -- a
więc dzielenie zmiany kierunku ruchu pomiędzy tymi drogami i siłowe
robienie tam dwóch skrzyżowań, z czego na tym drugim jest skręt w prawo,
jest zwyczajnie... oderwane od rzeczywistości.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 5 Jun 2014 18:38:26 +0200, Gotfryd Smolik news

> Otóż "zestaw skrzyżowań" jest przypisany do stanu *faktycznego*,
> nie wynika z istnienia SORO, wynika z istnienia ronda *lub*
> konstrukcji o podobnym charakterze.

Właśnie podważasz nie tylko przepis szczegółowy traktujący o obszarze
skrzyżowania, ale także definicję SKRZYŻOWANIA z PORD. Nie dręczy Cię to
ani trochę? :P

> Jeśli WYSTĘPUJĄ odrębne "przecięcia kierunków jazdy" to występują,
> mamy skrzyżowanie złożone, nijak nie wykluczone w przepisach,

To się wtedy określa mianem skrzyżowania skanalizowanego. Jeśli występuje
"zestaw" skrzyżowań to są to jednak niezależnie skrzyżowania. Mogą sprawiać
wrażenie jednego, bo przepisy dopuszczają przecież możliwość nie
znakowwania skrzyżowań które znajdują się w określonej odległości, a
rzeczywistości to nie zmienia -- jest PARĘ skrzyżowań a nie jedno.

> jeśli *faktycznie* *nie* występują, bo mamy (faktycznie) jedno "przecięcie
> kierunków jazdy" oznakowane przez C-12, no to... nie występują.

Na rondzie występuje tyle samo przecięć kierunków jazdy co na każdym innym
analogicznym skrzyżowaniu "klasycznym", tyle tylko że są od siebie
skutecznie odseparowane dzięki "kanalizacji" ruchu (wyspa).

> A złożoność skrzyżowania może być spora, trzeba ubolewać że w .pl
> nie występuje żadne "rondo magiczne", mogące służyć za przykład ;)

Ale zdajesz sobie sprawę, że "rondo magiczne" to nazwa własna, a w świetle
prawa tam jest parę NIEZALEŻNYCH skrzyżowań o ruchu okrężnym i nijak to nie
przystaje do tego co chcesz tym udowodnić?

>>> Przypisy muszą być uniwersalne i pasowac do dowolnego typu skrzyżowania,
>>> a nie jak u ciebie, tylko do malutkich.
>> To czemu u ciebie inaczej się jeździ na skrzyżowaniu "kwadratowym" (tj.
>> z kolizyjnym skrętem w lewo) a inaczej na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym
> Nienienie.
> Na rondzie (również będącym SORO, podobnie jak poprzednie).

Taktaktak. Na skrzyżowaniu.

>> (i jeszcze tam jakieś rozróżnienia robiłeś w międzyczasie pomiędzy SORO) gdzie
>> takowy skręt jest wyeliminowany przez wyspę?
> U mnie z definicji skrzyżowania.
> Jak wyżej.
> Jak jest jedno "przecięcie kierunków" to jest jedno i więcej nie ma.
> A jak rondo ma pięć wylotów to może wystąpić pięć "przecież kierunków",
> nic dziwnego.

Ale skrzyżowanie ma to do siebie, że przecinają się przeróżne kierunki.
Rozrysuj sobie skrzyżowanie "kwadratowe" i policz ile jest tych przecięć
jeśli nie ma szczególnych ograniczeń.

>> Czemu na zwykłym skrzyżowaniu bez specyficznych znaków wiesz że masz się
>> PRZED manewrem ustawić na właściwe miejsce PRZED skrzyżowaniem (prawo,
>> lewo, oś) bo inaczej dasz dupy,
> Bo to wynika ze skrętu i nakazu dotyczącego SKRĘTU.
> Ten nakaz NIE JEST związany ze skrzyżowaniem!
> Czy Ty tego nie widzisz?

Widzę. Ustawodawca nie skupił się w tym miejscu na SKRZYŻOWANIU, ponieważ
skręcić można także na stację, na posesję etc. Określił to jako skręt, bo
trudno w takim miejscu mówić wprost o zmianie KIERUNKU na drogach. Czy Ty
tego nie widzisz?

> (że przepis art.22 dotyczy *SKRĘTU* i nie ma NIC WSPÓLNEGO z tym,
> gdzie tego skrętu się dokonuje?)

Oczywiście, jest to jasne jak słońce w bezchmurne czerwcowe południe.

>> a na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym masz to
>> w nosie i kombinacje w stosowaniu ww. przepisów zaczynasz dopiero będąc na
>> skrzyżowaniu?
> Jeśli "znaki inaczej wskazują", to wcale nie mam w nosie,
> art. 5 PoRD mi wtedy nakazuje.
> Nie mogę mówić za szerszenia ;)

Świetnie, a znaki określające skrzyżowanie jako SORO mówią, żeby objechać
wyspę po jej prawej stronie i nic więcej, w szczególności że każdy wjazd i
zjazd to niezależne skrzyżowanie w zwiazku z tym przy zjeździe jest skręt
ZAWSZE w prawo.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 5 Jun 2014 19:44:24 +0200, Gotfryd Smolik news

>> Nic nie zabrania zmieniać dwóch, a nawet
>> trzech pasów naraz (cokolwiek to znaczy).
> Jest zabronione, a contrario.
> Przepis art.22.5 wymaga sygnalizacji ZAMIARU zmiany pasa
> ruchu, a jest to niemożliwe, jeśli zmianiający pas jeszcze
> nie zmienił zmiany poprzedniego pasa.

O ile w ogóle może być mowa o zmianie pasa ruchu. Przecinanie pasów ruchu
dla innych kierunków ruchu zmianą pasa NIE jest.

>> Tak jest, podobnie jak na zwykłym skrzyżowaniu.
> Nie, nie "podobnie", chyba że już w końcu
> zaakceptowałeś wersję o "ciągu skrzyżowań" ;>

Ja już jakiś czas temu wyzbyłem się tej wersji i zamiaru wracać do niej nie
mam. To martwy punkt.

>>> Tyle, że na SORO (obojętnie czy jest rondem czy nie), A-7 nie dotyczy
>>> ustępowania na całym skrzyżowaniu, dotyczy tylko ustąpienia przez
>>> "wjeżdżającego".
>> Wskaż proszę przepis o tym stanowiący.
> Rozporządzenie o znakach, treść znaczenia znaku C-12:
> "znak C-12 występujący razem ze znakiem A-7 oznacza".

Nic tam nie ma o tym, że dotyczy tylko wjazdu (to sugerujesz).
Przekierowuje tylko konieczność ustąpienia pierwszeństwa z jadącego po
skrzyżowaniu na wjeżdżającego na to _skrzyżowanie_. W wersji bez A-7 jest
inaczej i dlatego zostało to zaznaczone w tym konkretnym miejscu.

>> 8-|
>> C-12 nakazuje "tylko" ruch wokół wyspy centralnej po jej prawej stronie i
>> nic więcej, w szczególności nie zmienia znaczenia A-7! Jeśli tak jest, to
>> zacytuj proszę tę część definicji C-12 która _zmienia_ znaczenie A-7.
> Jak wyżej.
> Jest jeszcze jeden drobny szczegół: załóżmy, na potrzeby tego podwątku,
> że przyjmujesz, iż zapis z C-12 nie skutkuje zmianą znaczenia również
> A-7.
> Przyjmijmy.

Jak wyżej i niżej. :P

> To ja teraz poproszę o objaśnienie, zgodnie z definicją A-7, co jest
> DROGĄ Z PIERWSZEŃSTWEM przy skrzyżowaniu z ruchem okrężnym?

Przecież właśnie to jest sprecyzowane w tym miejscu. W przypadku
skrzyżowania oznaczonego C-12 z A-7 rzeczony znak ustąpienia pierwszeństwa
nie dotyczy konkretnie DROGI z pierwszeństwem (takiej drogi nie ma, bo
żadna nie wymaga specjalnego uprzywilejowania -- patrz przepisy szczegółowe
odnośnie wyznaczania dróg z pierwszeństwem), ale pojazdu który porusza się
po SKRZYŻOWANIU a na które chce się właśnie wjechać.

> (oczywiście nie zmieni to skutku - po skręcie wjeżdżający również JUŻ
> JEST na tej drodze,

Tam nie ma DROGI tylko jest skrzyżowanie, a konkretnie obszar skrzyżowania.
Drogi to się PRZECINAJĄ i tworzą to skrzyżowanie o czym mówi wprost
definicja skrzyżowania. Tylko nie chcecie tego dostrzec, bo wizję
przesłania Wam ta "diabelna" wyspa na środku, która samą swoją obecnością
"buduje" tam nową drogę i jakiś "zestaw skrzyżowań".

> tak jakby wjechał na zwykłe skrzyżowanie,
> i pierwszeństwo tego drugiego kończy się tak samo,
> jak przy zwykłym skrzyżowaniu).

Ale Wy staracie się wykazać, że pierwszeństwo kończy się wraz zajęciem pasa
na skrzyżowaniu, a to jest zupełnie bezsensowne -- co widać także na
"kwadratowych" skrzyżowaniach. Choć nieco trudniej to zauważyć, bo skala,
gabaryty obszaru skrzyzowania oraz GEOMETRIA są inne.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 5 Jun 2014 19:57:09 +0200, Gotfryd Smolik news

>> Ale sam fakt, że jest mowa o "wjeżdżającym (wchodzącym)" nie oznacza, że
>> znak odnosi się tylko do wjazdu (wejścia). Przecież to jakaś abstrakcja
>> interpretacyjna.
> A która *droga* ma pierwszeństwo?
> (pytam o to również obok, ale tu będzie krócej)

Żadna, bo przy każdej przed skrzyżowaniem stoi A-7. Dlatego pierwszeństwo
ma pojazd znajdujący się na _skrzyżowaniu_ przed pojazdem który na to
skrzyżowanie chce wjechać. Wjeżdżający ma ustąpić pierwszeńśtwa, i nie ma
tam mowy, że ma ustąpić TYLKO na *wjeździe*.

>> Też bym chętnie się dowiedział gdzie ten wjazd się zaczyna i kończy,
>> niestety żaden z dyskutantów nie potrafi tego zrobić,
> Obróć kota ogonem.
> Wyjaśnij to dla przypadku zwykłego skrzyżowania, a wyjdzie Ci, że
> określenie tego miejsca NIE MA związku ze skrzyżowaniem, jego rozmiarem
> i kształtem, bo każda z tych właściwości może być kompensowana
> prędkościami obu pojazdów.

Dokładnie tak, przy czym należy zaznaczyć, że obszar skrzyżowania SORO jest
dużo większy niż analogicznego kolizyjnego "kwadratowca". Poza tym
przypominam ponownie. To nie ja wysuwam tezę, że A-7 odnosi się tylko do
wjazdu, a pół metra dalej to już wyjazd więc już A-7 nie dotyczy... :/

> Załóżmy, że ten "z zewnętrznego" wjechałby już wjazd wcześniej.
> Tyle, że na odcinku przed zderzeniem jechałby TAK SAMO!

Staram się unikać tworzenia teorii na różnych szczegółowych założeniach i
porównaniach do zastanych wyjątków, w tym także robienia z jednego
skrzyżowania wielu skrzyzowań na drodze jednokierunkowej -- ale co raz się
z tym zderzam u dyskutantów. Dlatego po raz kolejny pasuję z takiej
dyskusji, bo to nie doprowadzi do wypracowania "definicji".

>> co więcej nie chce
>> nawet wyrysować obszaru skrzyżowania na podstawie dostępnych informacji,
> Do tego się nie wtykam, bo IMO przepisy które wchodzą w rachubę
> nie są związane z istnieniem skrzyżowania.

Są potrzebne chociażby do stwierdzenia czy SORO to jedno skrzyzowanie czy
też "zestaw skrzyżowań" (jak tu niektórzy na siłę wtykają, w tym także ja
kiedyś), czy można pokusić się o "prostowanie" ronda i w ten sposób
udowadnianie że tam ZAWSZE występuje skręt w prawo, itd.

--
Pozdor Myjk

do góry

Fri, 6 Jun 2014 09:30:14 +0200, szerszen

> No ale zjazd z ronda, jeśli nie jest to turbinowe, zawsze wiąże się ze
> zmianą pasa/kierunku jazdy. Zawsze następuje w prawo od osi jezdni
> obwiedni, inaczej się po prostu nie da ;)

Tylko w oczach rondoprostowacza, bo taki rondoprostowacz nie jest w stanie
ogarnąć, że wyspa nie jest osią jezdni ani żadną krawędzią drogi
jednokierunkowej, tylko punktem geometrycznym ustawionym na *obszarze*
*skrzyzowania* wymuszającym (często fizycznie aby nie doszło do kolizji
bocznej przy dużej prędkości) określony ruch BEZKOLIZYJNY przy skręcie w
lewo/zawracaniu. Borze.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 5 Jun 2014 20:19:35 +0200, Gotfryd Smolik news

>>> A co niby robią ci wszyscy:
>> Ci wszyscy nie rozumieją znaczenia albo nie zauważyli znaku C-12.
> I dlatego wykonują zabroniony manewr:
> skręcają w lewo przy wjeździe

Nie, zwyczajnie robią to w zwłym miejscu, co może się zdarzyć na każdym
innym skrzyżowaniu. Prosz:

https://www.youtube.com/watch?v=wJBwRNfmeOQ
i litania do wglądu:
https://www.youtube.com/results?search_query=na+skrz
y%C5%BCowaniu+pod+pr%C4%85d

> na rondo które jest SORO.

Mało maślane.

>> Podawanie
>> takich przypadków za jakiś argument to sięganie dna podczas topienia się.
>> :P
> W żadnym razie, to dowód ad absurdum.

No właśnie widzę. To tak jakbym podał powyższe przykłady za argument, że na
żadnym skrzyżowaniu nie ma skrętu w lewo, bo paru nieprzytomnych kierowców
nie potrafi zgodnie z oznakowaniem wykonać tego manewru i ładuje się,
zamiast na jezdnię "z prądem", to pod prąd. Paranoja.

>> Zawsze w dyskusji o rondach i "lewoskręcie" ktoś to wyciągnie,
> Ja wyciągam.

Niestety.

>> podobnie
>> jak wyciągnie jakieś kosmiczne rondo oznakowane bez pomyślunku przez
>> urzędniczego rondoprostowacza.
>
> Kosmiczność ronda, za wyjątkiem błędnego oznakowania tak jak przy
> C-12 + B-20 które podałeś, nie oznacza jeszcze niemożliwości jego
> przejechania zgodnie z przepisami.

Pytanie gdzie jest granica pomiędzy "zgodnie z przepisami" a "używając
dostępnych przepisów" by pokonać bohomaza.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 5 Jun 2014 20:53:53 +0200, Gotfryd Smolik news

> Gdzieś tam podważałeś jakoby definicja przy C-12
> zmieniała znaczenie A-7.

Ustalmy pewien "szczegół". Podważam stwierdzenia, że C-12, a zwłaszcza C-12
+ A-7, wyciąga SORO spod definicji JEDNEGO skrzyżowania, a w szczególności
że taki zestaw powoduje, że A-7 ogranicza się tylko do WJAZDU.

> Napisałem - PRZYJMIMY, na potrzeby rozwikłania tego problemu,
> że tak jest.
> Że C-12+A7 nie uchyla definicji A-7.
> Wobec tego obowiązuje "podstawowa" definicja A-7.

I obowiązuje, z tym że nie odnosi się do DROGI tylko konkretnie do
SKRZYŻOWANIA, ponieważ wszystkie drogi są podporządkowane.

> To teraz napisz, która DROGA jest drogą z pierwszeństwem dla kogoś,
> kto zbliża się do SORO (nie mylić z rondem, bo to ortogonalne,
> ale dla wersji z rondem też możesz napisać :))

J.w., dlatego przy C-12 jest zapisane, że pojazd znajdujący się na
skrzyżowanie ma pierwszeńśtwo przed pojazdem wjeżdżającym na to
_skrzyżowanie_. Ponownie, nie na *wjeździe*, tylko *wjeżdżającym*.

--
Pozdor Myjk

do góry

Fri, 06 Jun 2014 09:46:16 +0200, r...@k...pl

> A kol. Myjk nadal nie chce mi odpowiedzieć czy przy wjeździe, czy przy
> wyjeździe :P.

Po co mam powtarzać to, co jest m.in. przedmiotem całej dyskusji?
Przeczytaj sobie wątek, będziesz znał moje zdanie.

--
Pozdor Myjk

do góry

Sun, 08 Jun 2014 00:28:39 +0200, PlaMa

>>> Czyżby moje pytanie pozostało niezauważone? :)
>> Może kol. Myjk odpowie? :)

Ponownie. O nic odkrywczego nie pytasz. Nie ma to związku, a jak ma, to
wykaż gdzie ten wjazd i zjazd się zaczyna i kończy. Wg przepisów
naturalnie, a nie tego co sobie na wespół z szerszeniem i plamą wymyślisz.

> znając go to się obraził, że nie przyklaskujemy jego 100 teoriom i
> zasadom jeżdżenia po soro i się nie odezwie ^^

Obraził? LOL Śmieszy mnie, że musicie sobie nawzajem jajka lizać, żeby
utwierdzić w przekonaniu o swojej racji. Widać w przedszkolu jeszcze m.in.
ty siedzisz stosując taką banalną "socjotechnikę". Żenuła. :P

--
Pozdor Myjk

do góry

Mon, 9 Jun 2014 09:24:54 +0200, w <19d8n8xlebza8$.dlg@myjk.org>, Myjk
<m...@n...op.pl> napisał(-a):

> >>> Czyżby moje pytanie pozostało niezauważone? :)
> >> Może kol. Myjk odpowie? :)
>
> Ponownie. O nic odkrywczego nie pytasz. Nie ma to związku, a jak ma, to
> wykaż gdzie ten wjazd i zjazd się zaczyna i kończy. Wg przepisów
> naturalnie, a nie tego co sobie na wespół z szerszeniem i plamą wymyślisz.

Dla mnie to jasne, ale może ty odpowiesz gdzie jest wjazd i zjazd, bo widzę że
szykuje się nowa arcyciekawa teoria :).

do góry