W dniu 11/17/2013 12:23, sqlwiel pisze:
> W dniu 2013-11-17 11:28, Liwiusz pisze:
>
>>> Nie wierzę w tę "ponad sekundę". Obstawiam czas rzędu 0.3s od zauważenia
>>> pieszego wychodzącego nagle na jezdnię (powiedzmy zza drzewa lub
>>> pojazdu) do rozpoczęcia hamowania (śladu na asfalcie) u trzeźwego,
>>> przeciętnie doświadczonego kierowcy.
>>
>> Jeszcze sobie to rozpisz na zorientowanie się, ruch nogą, naciśnięcie
>> pedału, to Ci wyjdzie, że pedał do zablokowania kół naciskasz w pół
>> dziesiątej sekundy.
>>
>> 0,3 to nierealne (od zauważenia do zablokowania). Samo biegnięcie
>> impulsu nerwowego do nogi to kilka setnych sekundy.
>>
>
> Nie mylą Ci się znowu rzędy, gdzieś-tak o rząd? Najkrótszy "ludzki" czas
> reakcji, to coś ok. 0.1s.
>
> Prosty eksperyment (ale przy "spodziewam się") każdy może sam (no -
> potrzebna pomoc innej osoby) zrobić: Osoba A (pomocnik) przykłada do
> ściany linijkę, zerem na dół i przytrzymuje ją za górny koniec. Badana
> osoba (B) opiera rękę na ścianie tak, żeby nie dotykać linijki, a kciuk
> był nad "zerem". Osoba A puszcza linijkę, a B ma ją kciukiem zatrzymać.
> Dalej: wzór t=sqrt(2*x/9.81).
>
> No dobra, znalazłem miarodajne wyniki:
>
> http://www.ein.org.pl/pl-2012-04-05
> (na dole jest pdf do ściągnięcia)
> Tam - rysunek 6. Czas reakcji psychomotorycznej, to ok. 0.42s (przy
> sporej prędkości i małej odległości do ew. kolizji), a bywało i 0.35s.
> Czyli wychodzi na moje. Idę sobie postawić piwo za prawidłowe szacunki i
> wyczucie. Dzisiaj nigdzie nie jadę :)
>
> Ciekawe są "prawe obszary" tych rysunków. Oznaczają one, że jeśli
> prędkość jest mała, a odległość do kolizji spora, to "dajemy sobie luz"
> i reagujemy spokojnie. I słusznie!
>
Haha dobre - ale nieco bzdurne. Sama proba uczesnikow - jakies 75% w
wieku 25 lat spinajacych posladki, zeby pokazac jacy sa super. Co to za
proba panie?

Nastepna sprawa - sam fakt posadzenia ich w symulatorze sprawia, ze
reaguja jak na testach psycho - czyli tylko czekaja az sie cos wydarzy -
po to tam siedza.

Nic o tym nie ma, ale ciakwe gdybysmy im dali pokonac w tym symulatorze
tak z 200 nudnych kilometrow i wtedy wysuneli tego tira na droge -
ciekawe wtedy jaki bylby czas rekacji. Jak gosc slucha radyjka, jedna
raczka na kierownicy i podziwia widoki.

To badanie to wg mnie pokazuje jaka jest dolna granica czasu reakcji na
niespodziewany czynnik w optymalnych warunkach i do sredniej reakcji na
drodze ma sie wg mnie srednio.

--
mk4

do góry

sqlwiel" <"nick wrote:

>>> Nie wierzę w tę "ponad sekundę". Obstawiam czas rzędu 0.3s od
>>> zauważenia pieszego wychodzącego nagle na jezdnię (powiedzmy zza
>>> drzewa lub pojazdu) do rozpoczęcia hamowania (śladu na asfalcie) u
>>> trzeźwego, przeciętnie doświadczonego kierowcy.

> No dobra, znalazłem miarodajne wyniki:
>
> http://www.ein.org.pl/pl-2012-04-05
> (na dole jest pdf do ściągnięcia)
> Tam - rysunek 6. Czas reakcji psychomotorycznej, to ok. 0.42s (przy
> sporej prędkości i małej odległości do ew. kolizji), a bywało i 0.35s.
> Czyli wychodzi na moje. Idę sobie postawić piwo za prawidłowe
> szacunki i wyczucie. Dzisiaj nigdzie nie jadę :)

Weź pod uwagę, że w tych testach tez uczestniczą ludzie, którzy
wiedzą na czym test polega. I średni czas jest jak widzisz 0,4 sek.
I to jest przypadek gdy czekasz na zdarzenie. Dodaj sobie te wszystkie
czasy, o których
pisze Tomek: na zauważenie, zinterpretowanie, podjęcie decyzji i dopiero
reakcję.
Przede wszytskim na zinterpretowanie i decyzję. Pomijasz to, bo niektórych
w testach najczęściej tego nie ma,
tylko trzeba coś nacisnąć. W testach tych psychomotorycznych dla kierowców
jest test typu, że jak się wyświetli w ciemności krzyżyk, to trzeba nacisnąć
przycisk czerwony,
a jak trójkącik, to zielony itd. Jak zobaczyłem jakie miałem (wcale
nieodbiegające od średniej)
czasy w tym teście, to też się zdziwiłem, bo normalnie naciskasz srednio po
0,3 sek.
Ale jak dołożysz czas na myślenie/interpretację i decyzję, to jest znacznie
gorzej.
Oczywiście jak się zbliżasz do przejścia i starasz się zachować ostrożność,
to minimalizujesz te czasy, ale w przypadku zdarzenia niespodziewanego, to
jest sekunda
gwarantowana (dochodzi czas na zauważenie)

do góry

Użytkownik "mk4" <m...@d...nul>

>
> Wlasie, ilekroc widze to marnowanie pieniedzy zastanawiam sie co ten jelop
> robil na przejsciu!! No i dlaczego za publiczna kase taka nieprawde sie
> glosi, ze to kierowca jechal za szybko a nie pieszy wtargnal pod
> nadjezdzajacy pojazd.

A ten pieszy gadał może jeszcze przez komórkę ? :-)

do góry

W dniu 2013-11-17 16:19, cef pisze:

> Weź pod uwagę, że w tych testach tez uczestniczą ludzie, którzy
> wiedzą na czym test polega. I średni czas jest jak widzisz 0,4 sek.
> I to jest przypadek gdy czekasz na zdarzenie. Dodaj sobie te wszystkie
> czasy, o których
> pisze Tomek: na zauważenie, zinterpretowanie, podjęcie decyzji i dopiero
> reakcję.
> Przede wszytskim na zinterpretowanie i decyzję. Pomijasz to, bo niektórych
> w testach najczęściej tego nie ma,
> tylko trzeba coś nacisnąć. W testach tych psychomotorycznych dla kierowców
> jest test typu, że jak się wyświetli w ciemności krzyżyk, to trzeba
> nacisnąć przycisk czerwony,
> a jak trójkącik, to zielony itd. Jak zobaczyłem jakie miałem (wcale
> nieodbiegające od średniej)
> czasy w tym teście, to też się zdziwiłem, bo normalnie naciskasz srednio
> po 0,3 sek.
> Ale jak dołożysz czas na myślenie/interpretację i decyzję, to jest
> znacznie gorzej.
> Oczywiście jak się zbliżasz do przejścia i starasz się zachować ostrożność,
> to minimalizujesz te czasy, ale w przypadku zdarzenia niespodziewanego,
> to jest sekunda
> gwarantowana (dochodzi czas na zauważenie)

Czyli do dupy z badaniami naukowymi publikowanymi w być może
recenzowanym czasopiśmie i to potwierdzonymi w innym, podobnym badaniu,
które wskazał John Kolasky.
My, internetowi znawcy i eksperci pogdybamy sobie, pogawędzimy i nasze
wnioski są ważniejsze!

Kierowca *MA SIĘ SPODZIEWAĆ* niespodziewanych okoliczności. Cały czas.
Niektórzy tak mają.

--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

W dniu 2013-11-17 16:30, sqlwiel pisze:
> Kierowca *MA SIĘ SPODZIEWAĆ* niespodziewanych okoliczności. Cały czas.
> Niektórzy tak mają.

Fizycznie i psychicznie niemożliwe.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "sqlwiel" <"nick"@googlepoczta.com>

>
>> Weź pod uwagę, że w tych testach tez uczestniczą ludzie, którzy
>> wiedzą na czym test polega. I średni czas jest jak widzisz 0,4 sek.
>> I to jest przypadek gdy czekasz na zdarzenie. Dodaj sobie te wszystkie
>> czasy, o których
>> pisze Tomek: na zauważenie, zinterpretowanie, podjęcie decyzji i dopiero
>> reakcję.
>> Przede wszytskim na zinterpretowanie i decyzję. Pomijasz to, bo
>> niektórych
>> w testach najczęściej tego nie ma,
>> tylko trzeba coś nacisnąć. W testach tych psychomotorycznych dla
>> kierowców
>> jest test typu, że jak się wyświetli w ciemności krzyżyk, to trzeba
>> nacisnąć przycisk czerwony,
>> a jak trójkącik, to zielony itd. Jak zobaczyłem jakie miałem (wcale
>> nieodbiegające od średniej)
>> czasy w tym teście, to też się zdziwiłem, bo normalnie naciskasz srednio
>> po 0,3 sek.
>> Ale jak dołożysz czas na myślenie/interpretację i decyzję, to jest
>> znacznie gorzej.
>> Oczywiście jak się zbliżasz do przejścia i starasz się zachować
>> ostrożność,
>> to minimalizujesz te czasy, ale w przypadku zdarzenia niespodziewanego,
>> to jest sekunda
>> gwarantowana (dochodzi czas na zauważenie)
>
> Czyli do dupy z badaniami naukowymi publikowanymi w być może recenzowanym
> czasopiśmie i to potwierdzonymi w innym, podobnym badaniu, które wskazał
> John Kolasky.
> My, internetowi znawcy i eksperci pogdybamy sobie, pogawędzimy i nasze
> wnioski są ważniejsze!

:-)

No ale trochę tak jest. Nie zwróciłeś np uwagi na to, że to były badania na
symulatorze a napisali też pracę porównującą wyniki badań na torze i na
symulatorze http://www.ein.org.pl/sites/default/files/2011-03-12
p.pdf gdzie
w finale stwierdzili podkreślonymi, że te z testów nie mogą być traktowane
jak rzeczywiste, ale porównali więc ciągle można coś zauważyć.

>
> Kierowca *MA SIĘ SPODZIEWAĆ* niespodziewanych okoliczności. Cały czas.
> Niektórzy tak mają.

... i codziennie wracają do domu wypluci.

do góry

sqlwiel" <"nick wrote:

> Czyli do dupy z badaniami naukowymi publikowanymi w być może
> recenzowanym czasopiśmie i to potwierdzonymi w innym, podobnym
> badaniu, które wskazał John Kolasky.
> My, internetowi znawcy i eksperci pogdybamy sobie, pogawędzimy i nasze
> wnioski są ważniejsze!

Nie badania do dupy, tylko interpretacje tych internetowych gdybaczy.
Może przeczytaj nad czym zastanawiają się autorzy we wnioskach:
"czy to jest dobre narzedzie do oceny zachowania kierowców w warunkach ruchu
drogowego"
A jak do tego dodać, że symulacja w tym teście wymuszała tylko jedno
zachowanie,
to skrócono też do minimum czas na interpretację i decyzję.
Jak by dali symulację, że trzeba poczekac 0,2 sek, żeby zobaczyć co się
stanie dalej
(np w którą stronę skręci naczepa, która się oderwała od zestawu),
to mieli by inne wyniki.
Osobiście nie wierzę w tych naukowców i ekspertów:
miałem kiedyś z tym osobisty kontakt (jako uczestnik zdarzenia)
i od ich interpretacji robiło mi się słabo.

PS
Mam jeszcze takie osobiste pytanie:
czy uważasz, że fakt posiadania prawa jazdy
(a raczej praktyki/doświadczenia w prowadzeniu samochodu)
wpływa na interpretację wyniku badania czy nie?

do góry

W dniu 2013-11-17 16:55, John Kołalsky pisze:

> No ale trochę tak jest. Nie zwróciłeś np uwagi na to, że to były badania
> na symulatorze a napisali też pracę porównującą wyniki badań na torze i
> na symulatorze http://www.ein.org.pl/sites/default/files/2011-03-12
p.pdf
> gdzie w finale stwierdzili podkreślonymi, że te z testów nie mogą być
> traktowane jak rzeczywiste, ale porównali więc ciągle można coś zauważyć.

A z drugiej strony autorzy (chyba w tym Twoim) piszą, że symulator
neutralizuje faktyczne zagrożenie (bo na symulatorze nic mi się nie
stanie, jak 3 życia w grze komputerowej) i działa dokładnie w drugą
stronę, tj. reakcja badanego jest słabsza, niż byłaby w rzeczywistej
sytuacji.

>> Kierowca *MA SIĘ SPODZIEWAĆ* niespodziewanych okoliczności. Cały czas.
>> Niektórzy tak mają.
>
> ... i codziennie wracają do domu wypluci.

Kwestia wyboru. Ci luźni czasem nie wracają w ogóle. Albo w worku.

Jeżdżę od +40 lat, niezawodowo, nawet nie "codziennie do pracy", więc
raczej jak niedzielny kierowca (średnia długookresowa jakieś 15kkm/rok)
i nie miałem stłuczki ani punktów (nigdy!), choć parę razy na suszarkę
się załapałem. Ot - doliczam to do kosztów paliwa ;)


--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

W dniu 2013-11-17 17:05, cef pisze:

> PS
> Mam jeszcze takie osobiste pytanie:
> czy uważasz, że fakt posiadania prawa jazdy
> (a raczej praktyki/doświadczenia w prowadzeniu samochodu)
> wpływa na interpretację wyniku badania czy nie?

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem pytanie, ale odpowiem, że moim
zdaniem: tak, wpływa.
"Praktyk" ma pojęcie o prędkości, odległości, czasie. Choćby (owszem,
niebezpieczny) manewr wyprzedzania przy ruchu z przeciwka wymaga
trafnego oszacowania tych wielkości. Szacujący nietrafnie mają mniejsze
szanse później się wypowiadać ;)
A więc: praktycy trafniej interpretują podawane wielkości. Nie-praktyk
gorzej czuje te 1s, 15m, 50km/g


--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

Użytkownik "sqlwiel" <"nick"@googlepoczta.com>

>
>> No ale trochę tak jest. Nie zwróciłeś np uwagi na to, że to były badania
>> na symulatorze a napisali też pracę porównującą wyniki badań na torze i
>> na symulatorze http://www.ein.org.pl/sites/default/files/2011-03-12
p.pdf
>> gdzie w finale stwierdzili podkreślonymi, że te z testów nie mogą być
>> traktowane jak rzeczywiste, ale porównali więc ciągle można coś zauważyć.
>
> A z drugiej strony autorzy (chyba w tym Twoim) piszą, że symulator
> neutralizuje faktyczne zagrożenie (bo na symulatorze nic mi się nie
> stanie, jak 3 życia w grze komputerowej) i działa dokładnie w drugą
> stronę, tj. reakcja badanego jest słabsza, niż byłaby w rzeczywistej
> sytuacji.

Gdzie tak tam piszą ? Rysunki 10 i 11 pokazują, że przy długich czasach
ryzyka reakcja na torze jest dwa razy wolniejsza od reakcji na symulatorze.
Czyli dokładnie odwrotnie niż piszesz. Tłumaczone to jest bezpiecznym
wykonywaniem manewru na symulatorze gdy w realu może Cię np zarzucić. A to
nadal tylko testy. Zdaje się nie ma kto w nich wjechać Ci w d... co by
potęgowało ostrożność hamowania. Aczkolwiwek ja w tę ostrożność umiarkowanie
wierzę. To jest teza eksperymentu. Może zupełnie co innego to powoduje.
Mierzone reakcje pokazują np, że na początek ludzie jednak przydepują
hamulec do oporu tak, że żadnego BAS nie potrzebują by kółka zablokować w
samochodzie bez ABS, ale by utrzymać w samochodzie z ABS potrzebują bo potem
jakoś dziwnie popuszczają i naciskają naprzemiennie.

>
>>> Kierowca *MA SIĘ SPODZIEWAĆ* niespodziewanych okoliczności. Cały czas.
>>> Niektórzy tak mają.
>>
>> ... i codziennie wracają do domu wypluci.
>
> Kwestia wyboru. Ci luźni czasem nie wracają w ogóle. Albo w worku.
>
> Jeżdżę od +40 lat, niezawodowo, nawet nie "codziennie do pracy", więc
> raczej jak niedzielny kierowca (średnia długookresowa jakieś 15kkm/rok) i
> nie miałem stłuczki ani punktów (nigdy!), choć parę razy na suszarkę się
> załapałem. Ot - doliczam to do kosztów paliwa ;)

Można dobrze znać drogę i wiedzieć gdzie jest niebezpiecznie. Na przejściach
właśnie tak ma być tylko w natłoku można przejścia w ogóle nie zauważyć. Z
reguły widzi się pieszego i reaguje się nim w ogóle do czegoś dojdzie.
Notorycznie zatrzymują się kierowcy przed przejściem dla pieszych by mnie
jednego przepuścić gdy ja zatrzymuję się i stoję spokojnie by sobie
przejechali. Jest prawie pewne, że oni w tej nagłej sytuacji w ogóle nie
zareagują bo ćwiczą się nie w tym w czym powinni. Głupia kobieta przebiegła
przez przejście w odludnym miejscu. Kierowca cudem jej nie zahaczył ale może
wcale nie zauważył przejścia bo w takim dziwnym miejscu było i wpaść na to,
że ktoś może tu przebiegać nie mógł. Koło cmentarza to było, więc miałaby
blisko :-)

do góry