W dniu 2014-03-28 13:59, Artur Maśląg pisze:
> W dniu 2014-03-28 13:56, cef pisze:
>> W dniu 2014-03-28 08:48, Artur Maśląg pisze:
>>
>>>> Winny jest kierowca, ale w tych wypadkach debilami drogowymi są piesi.
>>>
>>> Nie, debilem jest taki kierowca, niech się zatrzyma przed pasami, a nie
>>> później opowiada, że to piesi debile, bo na zielonym weszli na pasy.
>>
>> Nie dorabiaj sobie innej rzeczywistości.
>> Tam były światła?
>
> Czytasz na co odpowiadasz, wycinając co niewygodne?

Przepraszam, że tak cytowałem, ale to nic nie zmienia.
Jak się zapala zielone, to też nie można leźć jak cielę.
Czyli czy są światła czy nie i tak warto spojrzeć.




> "
> >> Zwróć też uwagę jak pięknie wchodzą piesi oczekujący na swoje zielone
> >> na przejście. Patrzą tylko na sygnalizator i jak zapala się zielone to
> >> lezą pod koła.
> >
> > To ile maja czekac, az sie zapali czerwone ? Zielone zawsze zapala sie z
> > duzym opoznieniem, wlasnie po to to jest !
> > Rozpierdala mnie takie tlumaczenie debili drogowych.
> "
>
>
>
>

do góry

Użytkownik "WOJO" napisał w wiadomości grup
>> No, pojawiło się bredzenie o innej mentalności. Wyjaśnisz jakim
>> cudem
>> ta mentalność zmienia się magicznie po przekroczeniu granicy?
>Zwyczajnie. Kierowcy widzą, że WSZYSCY szanują przepisy i sami się
>dostosowują.
>W Polsce posłowie i inne "elity" chleją na potęgę i siadają za
>kierownicę, przekraczają prędkość itd.
>to liczysz na to, że zwykły obywatel patrząc i czytając o tym, będzie
>przestrzegał przepisów? Nie tędy droga.

Nie, tych "elit" jest na tyle malo, ze nie stanowia przykladu.
Trzeba samemu chciec, a wtedy mozna sie przykladem posla podeprzec i
sumienie uspokoic.

U nas "wszyscy lamia przepisy". Co chwila widzisz lamiacych i wiec
sam lamiesz. Wiec co sie dziwic ze policja, poslowie i BOR tez.

Ale podobnie jest np w USA, gdzie tambylcy zgodnie zeznaja ze wszyscy
jada np 10-15mph ponad limit, z boku stoi szeryf, patrzy i nic nie
robi.
Lapie tych co jada szybciej niz "wszyscy".

>Jak każdy szary obywatel zobaczy, że p"osła" nie chroni immunitet, że
>każdego można ukarać, to sam się zastanowi.
>Zmień prawo w tym kierunku, a zobaczysz jak się przesunie granica
>poszanowania dla przepisów z Odry na Bug.

W Niemczech tez nie ma jakiegos wielkiego szacunku dla przepisow.
Owszem - jak autostrada w remoncie, zwezona, stoi 80 - i wszyscy jada
80.
Ale gdzie indziej nie.
Ich system karny to niemal legalizuje, bo mandat za przekroczenie
predkosci o 20km/h jest symboliczny.
Ale powyzej zaczynaja sie punkty, odbieranie PJ itd.

To nie Szwajcaria, gdzie jak stoi 50, to obywatel jedzie 49, a jak
ktos go wyprzedza, to dzwoni po policje.
A jak mu sie zdarzylo szybciej pojechac, to zaraz zjezdza na
komisariat, bo wie ze ktos juz do nich zadzwonil :-)

>I tu poruszasz bardzo ciekawą sprawę. Dopóki policja będzie od
>karania, a nie służenia to będzie
>postrzegana tak, jak jest. Dlaczego po drobnym zdarzeniu, na
>"zachodzie"
>policjant pyta czy pomóc, a w Polsce wystawia mandat? Tak ma wyglądać
>pomoc służb?

A jakie zdarzenie ?
W Polsce im sie zdarza nie wystawiac.

>> Z takim podejściem to nie życzę sukcesów.
>Mam w dupie sukcesy. Ja zwyczajnie chcę normalności w tych chorym
>kraju.
>Tego nie da się osiągnąć zakazami i nakazami.

Ale jaka normalnosc ? Ze wszyscy jada 50 bo tyle wolno, ze wolno 50 a
wszyscy jada normalnie 80, czy ze skoro i tak wszyscy jada 80, to stoi
znak 80 ? :-)

J.

do góry

W dniu 2014-03-28 13:43, Ergie pisze:
> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lh3nen$t28$...@n...news.atman.pl...
>
>> Nie, nie myślenie, a twoją teorię o nieograniczonym braku zaufania
>> do wszystkich, którą to nazwałeś zasadą ograniczonego zaufania.
>
> Całkiem zgrabnie to odwróciłeś, ale semantyka nic nie zmienia.

Bredzisz - ja niczego nie odwracałem, tylko Ty sobie wyssałeś
z palca twierdzenia o "ufać bezgranicznie własnemu pierwszeństwu".
Co do semantyki - jest tutaj kluczowa. Czym innym jest ograniczone
zaufanie, a czym innym nieograniczony brak zaufania. Nawet
w przytoczonym artykule PoRD jest to jasno opisane.

> Kto
> stosuje jak to nazywasz "moją" metodę (obojętnie jak ją nazywasz) ten ma
> większe szanse na przeżycie _niezależnie_ od tego czy jakiś kierowca
> popełni błąd czy nie.

Stosowanie takiej metody w praktyce skutkuje brakiem możliwości
sensownego poruszania się po drogach.

>>> Oświeć mnie jak z punktu widzenia pieszego działa ta zasada.
>
>> Działa z każdego punktu widzenia tak samo, czyli:
>
>> Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają
>> prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów
>> ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość
>> odmiennego ich zachowania.
>
> O jak ładnie zacytowałeś :-)
>
> "chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania."

To zdaje się żadna nowość.

> Aby stwierdzić czy okoliczności wskazują czy nie trzeba je _ocenić_ a
> aby to zrobić trzeba wcześniej _popatrzeć_ na to jakie one są.

Zasadniczo prawda, tylko sytuacja mogła się zmienić już po ocenie
okoliczności z winy innych użytkowników drogi. Nie mówiąc już o tym,
że przyjmuje się w analizie odchyłki zachowań w pewnym zakresie, a
nie zupełnie od czapy.

> Widzę
> samochód jadący 50 km/h 15 m przed przejściem więc _oceniam_ to jako
> okoliczność wskazująca na to że kierowca może nie stosować się do
> przepisów (obojętne czy celowo czy przez błąd).

Tak, w takiej sytuacji owszem, ale nie co pas i np. przy przejeżdżaniu
na zielonym. Ocenia się sytuację ogólnie, nie widać by ktoś jasno
nie stosował się do przepisów to idziemy, jedziemy.

> Włażenie przed koła bez ocenienia okoliczności jest wprost ignorowaniem
> zasady którą tak ładnie zacytowałeś.

Na obecną chwilę to próbujesz się rakiem wycofać z tego co napisałeś
i na co odpowiadałem:
"
> Jasne, postawmy prawo i zasady na głowie. Dokładnie na tej
> zasadzie na zielonym świetle co pas będziesz sprawdzał czy
> ktoś nie próbuje przejechać na czerwonym.

Ja tak robię, i nie widzę w tym nic dziwnego.
Praktycznie nic to nie kosztuje.
"

Tak nie wybrniesz.

>> Nie wiem czego Ciebie uczono, wiem jednak że źle zrozumiałeś zasadę
>> ograniczonego zaufania.
>
> W świetle cytatu który zapodałeś zrozumiałem ją bardzo dobrze.

Teraz być może tak, tylko nagle sobie zmieniłeś założenia, by jakoś to
się dało dopasować.

>> Uzupełnię też, że nie mam bladego pojęcia skąd
>> wziąłeś 'bezgraniczne ufanie własnemu pierwszeństwu', skoro ja o niczym
>> takim nie pisałem :>
>
> Nie ma trzeciej możliwości albo zaufanie jest nieograniczone albo
> ograniczone.

Jest ograniczone, o czym już wcześniej pisałem. A to, że zasada
(określona wręcz artykułem PoRD) nie działa tak jak to przedstawiłeś
to już inna para kaloszy.

do góry

On 2014-03-28, Artur Maśląg <n...@w...pl> wrote:
> W dniu 2014-03-28 12:55, AZ pisze:
>> On 2014-03-28, Artur Maśląg <n...@w...pl> wrote:
>>>
>>> No zaraz - skoro karze im się ZAWSZE (podkreślenie nie moje) sprawdzać
>>> czy ktoś przypadkiem nie jedzie kolejnym pasem i jeszcze twierdzi,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> że mają taki obowiązek to chyba jednak mówi i to nie jedna osoba.
>>>
>> Bo maja zanim postawia noge na jezdni.
>
> Mowa było o przechodzenie przez kolejne pasy jezdni, a nie
> pierwsze wejście.
>
Nie zauwazylem. No to faktycznie obowiazku patrzec nie maja.
>>
>> No przeciez napisalem, ze sprawcami i winnym sa kierowcy. Tylko gdyby ci
>> piesi mimo, ze sa na prawie, uwazali troche bardziej to statystyka by
>> wygladala inaczej.
>
> Napisałem, że raczej niespecjalnie, ponieważ statystyka mówi jasno, że
> na obecną chwilę to kierowcy są problemem, a nie piesi. Nie trafią
> takiego bardziej uważającego to trafią mniej, czy zmęczonego, który
> nie ucieknie...
>
Nie wiem, ja tego nie neguje. Mowie tylko, ze gdyby piesi byli troche
rozwazniejsi to bylo by napewno mniej ofiar.
>
> Akcja "10 mniej ratuje zycie" jak najbardziej jest sensowna.
>
IMHO srednio, proba rozwiazania problemu od dupy strony. Mozna by ja nazwac
sensowna gdyby byla polaczona z rownolegla akcja dla pieszych.
>>
>> a nie "2 spojrzenia wiecej ratuje zycie" - gdzie gosc z zakupami zamiast
>> jak w pierwotnej reklamie wejsc na jezdnie, robi spojrzenie w lewo i sie
>> zatrzymuje a ofiarami sa jedynie zbite kurze jajka w siatce z zakupami ktora
>> to opuscil gdy zobaczyl samochod...
>
> Tak akcje też by się przydały, ale nie w oderwaniu od "wpływu" na
> zachowanie kierowców.
>
J.w.
>>
>> No to jak nie masz widocznosci to zachowujesz wieksza ostroznosc a nie idziesz
>> na pewniaka bo skoro nie widze, to znaczy, ze tam nic nie jedzie.
>
> Hmmm, jak stoi dostawcza przed "twoim" pasem to się wychylasz
> i sprawdzasz czy na drugim pasie coś przypadkiem nie jedzie? Nie żeby
> to nie miało w ogóle sensu, ale zasadniczo to trudno od ludzi oczekiwać
> by tak postępowali zawsze itd.
>
Tak, dokladnie tak robie. Czy jestem juz paranoikiem? :-)
>>
>> A jak mialem ich zauwazyc wczesniej?
>
> Otóż to :) A jak oni mają coś zobaczyć? ;)
>
Wychylic leb a nie isc przed siebie?
>>
>> Jade wolniej bo licze sie z taka
>> ewentualnoscia, gdybym jechal szybciej pewnie wielu bym rozjechal :-)
>
> Sensowne podejście, ale ciężko czegoś takiego oczekiwać od zwykłych
> pieszych - taka jest rzeczywistość. Zresztą, różne zdarzenia z
> motocyklami to kolejna para kaloszy.
>
Ano, ale pokazuje tylko, ze piesi nie sa bez winy. Kiedys widzialem
taka sytuacje kolo Ronda Zeslancow, gosc przebiegal przez jezdnie w
niedozwolonym miejscu, spotkal sie z motocyklista, gosc sie przewrocil
i troche obtlukl samochody obok, pieszy wstal, otrzepal sie i tyle go
widzieli.
>
> Cóż, takie zdarzenia mają czasem miejsce, ale generalnie chodzi
> raczej o typowe sytuacje.
>
Ano. Sytuacje ktorych mozna by uniknac ruszajac troche glowa, doslownie
i w przenosni.
>>
>> Tak, ten gosc z filmiku nie mial obowiazku, teraz juz nie ma totalnie zadnych.
>
> Już pisałem co doprowadziło to tego wypadku i daruj sobie ten patetyczny
> ton, że już nic musi.
>
No co doprowadzilo? Nieszczesliwy splot wydarzen, ktory by nie mial takiego
finalu gdyby gosc uwazal (tak jak pozostali).
>>
>> Idziesz przez
>> jednokierunkowa droge to patrzysz w strone nadjezdzajacych samochodow,
>> idziesz przez dwukierunkowa to przez jedna polowe patrzysz w lewo, przez druga
>> w prawo - nie ma tu zadnej filozofii ani uciazliwosci.
>
> W internetowym tekście wygląda to niby łatwo, prosto i przyjemnie,
> tymczasem IRL wygląda to niekoniecznie tak samo. Zresztą jak
> pisałem - trudno na każdym pasie wypatrywać czy ktoś przypadkiem
> nie uznała za stosowne sobie innych wyprzedzić. Wiem, że napiszesz,
> że z punktu widzenia bezpieczeństwa tak, ale to kwalifikuje
> do paranoi, że należy wszędzie idiotów wypatrywać. Nie tędy
> droga - idiotów trzeba tępić.
>
Ja mowie tylko o delikatnej ostroznosci, nikt nie kaze Ci sie na pasach
skradac czy czaic, po prostu zamiast patrzec przed siebie, mozna patrzec
w bok i zobaczyc ew. niebezpieczenstwo.
>>
>> Ufaj ale kontroluj :-) Nikt nie broni Ci miec zaufania do kierowcy ktory
>> dojezdza do przejscia gdy na nie wchodzisz, ale zdrowy rozsadek podpowiada
>> by miec na niego oko.
>
> Jak jeden stoi, a drugiego nie widzę? Ciężko mieć oko na wszystkich.
> Mógłbym parę rzeczy z życia przytoczyć w tej materii (tak, pasy,
> zachowania i wypadki), ale to może później.
>
To sie patrz gdy dojdziesz do drugiego pasa, nie mowie zebys sie zatrzymywal
i wygladal drugiego samochodu, ale zamiast patrzec w niebo patrz w czy cos
nie jedzie.

--
Artur
ZZR 1200

do góry

W dniu 2014-03-28 14:03, cef pisze:
> W dniu 2014-03-28 13:59, Artur Maśląg pisze:
>> W dniu 2014-03-28 13:56, cef pisze:
>>> W dniu 2014-03-28 08:48, Artur Maśląg pisze:
>>>
>>>>> Winny jest kierowca, ale w tych wypadkach debilami drogowymi są piesi.
>>>>
>>>> Nie, debilem jest taki kierowca, niech się zatrzyma przed pasami, a nie
>>>> później opowiada, że to piesi debile, bo na zielonym weszli na pasy.
>>>
>>> Nie dorabiaj sobie innej rzeczywistości.
>>> Tam były światła?
>>
>> Czytasz na co odpowiadasz, wycinając co niewygodne?
>
> Przepraszam, że tak cytowałem, ale to nic nie zmienia.

Jednak zmienia, ale chwilowo pomińmy.

> Jak się zapala zielone, to też nie można leźć jak cielę.
> Czyli czy są światła czy nie i tak warto spojrzeć.

Może warto, może nie, ale debilem jednak pozostaje kierowca,
który na siłę przejeżdża pasy na czerwonym, choć piesi mają
zielone. Nawet zjeżdżając ze skrzyżowania - to jego problem
jak to zrobi.

do góry

> Nie, tych "elit" jest na tyle malo, ze nie stanowia przykladu.
> Trzeba samemu chciec, a wtedy mozna sie przykladem posla podeprzec i
> sumienie uspokoic.
Chcę i robię, ale coraz częściej się "gotuję" jak widzę, tą ilość
niesprawiedliwości.

> U nas "wszyscy lamia przepisy". Co chwila widzisz lamiacych i wiec sam
> lamiesz. Wiec co sie dziwic ze policja, poslowie i BOR tez.
OK, a nie czujesz tu nutki hipokryzji?
Policja łamiąca przepisy i jednocześnie wystawiająca mandaty dla "nie
swoich"?

> Ale podobnie jest np w USA, gdzie tambylcy zgodnie zeznaja ze wszyscy jada
> np 10-15mph ponad limit, z boku stoi szeryf, patrzy i nic nie robi.
> Lapie tych co jada szybciej niz "wszyscy".
OK, ale jak stoję z zepsutym samochodem na drodze, to radiowóz się
zatrzymuje i policjant pyta, czy może mi jakoś pomóc.
Zdarzenia autentyczne. Wyobrażasz sobie takie zachowanie w Polsce "Panów
Policjantów"?

> W Niemczech tez nie ma jakiegos wielkiego szacunku dla przepisow. Owszem -
> jak autostrada w remoncie, zwezona, stoi 80 - i wszyscy jada 80.
> Ale gdzie indziej nie.
> Ich system karny to niemal legalizuje, bo mandat za przekroczenie
> predkosci o 20km/h jest symboliczny.
> Ale powyzej zaczynaja sie punkty, odbieranie PJ itd.
I słusznie, ale do odebrania PJ trzeba się tam wykazać naprawdę dużą
"yntelygencjom".

> To nie Szwajcaria, gdzie jak stoi 50, to obywatel jedzie 49, a jak ktos go
> wyprzedza, to dzwoni po policje.
> A jak mu sie zdarzylo szybciej pojechac, to zaraz zjezdza na komisariat,
> bo wie ze ktos juz do nich zadzwonil :-)
Przemilczę ten temat, bo nie mam własnych doświadczeń.

>I tu poruszasz bardzo ciekawą sprawę. Dopóki policja będzie od karania, a
>nie służenia to będzie
>postrzegana tak, jak jest. Dlaczego po drobnym zdarzeniu, na "zachodzie"
>policjant pyta czy pomóc, a w Polsce wystawia mandat? Tak ma wyglądać pomoc
>służb?

> A jakie zdarzenie ?
A takie drobne dachowanie.
Samochód do kasacji, wszyscy bez zadrapania, zero strat na mieniu cudzym, a
"pan władza" - muszę wystawić mandat i 6 pkt. :)

> W Polsce im sie zdarza nie wystawiac.
Niestety każde doświadczenie, które miałem nieprzyjemność mieć, kończyło się
przynajmniej mandatem, nigdy np. słowami "człowieku opamiętaj się!"
Dodam, że większość "zbrodni" to przekroczenia o 20-30km/h dopuszczalnych
prędkości.

> Ale jaka normalnosc ? Ze wszyscy jada 50 bo tyle wolno, ze wolno 50 a
> wszyscy jada normalnie 80, czy ze skoro i tak wszyscy jada 80, to stoi
> znak 80 ? :-)
Wybieram bramkę nr 3. :)
Pozdrawiam.
WOJO

do góry

Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lh3sv5$33c$...@n...news.atman.pl...

> Bredzisz - ja niczego nie odwracałem, tylko Ty sobie wyssałeś
> z palca twierdzenia o "ufać bezgranicznie własnemu pierwszeństwu".
> Co do semantyki - jest tutaj kluczowa. Czym innym jest ograniczone
> zaufanie, a czym innym nieograniczony brak zaufania. Nawet
> w przytoczonym artykule PoRD jest to jasno opisane.

Naprawdę nie jest istotne jak sobie to nazywasz istotne jest że jak ktoś
tego przestrzega to ma większe szanse na przeżycie.

>> Kto
>> stosuje jak to nazywasz "moją" metodę (obojętnie jak ją nazywasz) ten ma
>> większe szanse na przeżycie _niezależnie_ od tego czy jakiś kierowca
>> popełni błąd czy nie.

> Stosowanie takiej metody w praktyce skutkuje brakiem możliwości
> sensownego poruszania się po drogach.

W praktyce to się sprowadza do prostej zasady coś jedzie - nie wchodzę.
Zatrzymał się to wchodzę i zaglądam na kolejny pas jedzie - czekam,
zatrzymał się- idę dalej.

I jeszcze raz: nie mam pewności to nie wchodzę. Bo takich co to weszli
widząc, że samochód zwalnia też na cmentarzach jest sporo - kierowca
zwalniał bo chciał skręcić a pieszego nie widział.

>> "chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania."

> To zdaje się żadna nowość.

>> Aby stwierdzić czy okoliczności wskazują czy nie trzeba je _ocenić_ a
>> aby to zrobić trzeba wcześniej _popatrzeć_ na to jakie one są.

> Zasadniczo prawda, tylko sytuacja mogła się zmienić już po ocenie
> okoliczności z winy innych użytkowników drogi. Nie mówiąc już o tym,
> że przyjmuje się w analizie odchyłki zachowań w pewnym zakresie, a
> nie zupełnie od czapy.

No to teraz wróćmy do tematu dyskusji - czy ten wchodzący na jezdnię ocenił
sytuację czy nie? Nie, lazł jak krowa i żaden przepis szykanujący kierowców
nic w jego sytuacji by nie poprawił.

>> Widzę
>> samochód jadący 50 km/h 15 m przed przejściem więc _oceniam_ to jako
>> okoliczność wskazująca na to że kierowca może nie stosować się do
>> przepisów (obojętne czy celowo czy przez błąd).

> Tak, w takiej sytuacji owszem, ale nie co pas i np. przy przejeżdżaniu
> na zielonym. Ocenia się sytuację ogólnie, nie widać by ktoś jasno
> nie stosował się do przepisów to idziemy, jedziemy.

Dlaczego pieszy nie ma oceniać sytuacji po przejściu pierwszego pasa skoro
wcześniej nie widział co się dzieje na drugim?

>> Włażenie przed koła bez ocenienia okoliczności jest wprost ignorowaniem
>> zasady którą tak ładnie zacytowałeś.

>> Na obecną chwilę to próbujesz się rakiem wycofać z tego co napisałeś
>> i na co odpowiadałem:
> "
> > Jasne, postawmy prawo i zasady na głowie. Dokładnie na tej
> > zasadzie na zielonym świetle co pas będziesz sprawdzał czy
> > ktoś nie próbuje przejechać na czerwonym.
>
> Ja tak robię, i nie widzę w tym nic dziwnego.
> Praktycznie nic to nie kosztuje.
> "
>
> Tak nie wybrniesz.

Z czego niby mam wybrnąć i po co? Idę po pasach mam zielone. Zasada
ograniczonego zaufania nakazuje mi ocenić sytuację. No to ją oceniam i
dopiero wtedy wchodzę na drogę. Skoro wcześniej nie widziałem co się dzieje
na drugim pasie to mogę to ocenić dopiero gdy minę samochód stojący na
pierwszym.

Jeśli Ty to nazywasz stawianiem prawa na głowie to nic na to nie poradzę.
Ale nie o języku tu dyskutujemy tylko o tym jak bezpiecznie przechodzić
przez jezdnię.

>>> Nie wiem czego Ciebie uczono, wiem jednak że źle zrozumiałeś zasadę
>>> ograniczonego zaufania.

>> W świetle cytatu który zapodałeś zrozumiałem ją bardzo dobrze.

> Teraz być może tak, tylko nagle sobie zmieniłeś założenia, by jakoś to
> się dało dopasować.

Niby gdzie?

>>> Uzupełnię też, że nie mam bladego pojęcia skąd
>>> wziąłeś 'bezgraniczne ufanie własnemu pierwszeństwu', skoro ja o niczym
>>> takim nie pisałem :>

>> Nie ma trzeciej możliwości albo zaufanie jest nieograniczone albo
>> ograniczone.

> Jest ograniczone, o czym już wcześniej pisałem. A to, że zasada
> (określona wręcz artykułem PoRD) nie działa tak jak to przedstawiłeś
> to już inna para kaloszy.

No to jeszcze raz - czy ta zasada nakazuje ocenę sytuacji? Tak czy nie? A
jeśli tak to kiedy chcesz ocenić sytuację na drugim pasie gdy na pierwszym
stoi auto i go zasłania?

Choćbyś uprawiał tutaj dowolną słowną ekwilibrystykę nie usprawiedliwisz w
świetle zasady ograniczonego zaufania wychodzenia na jezdnie (albo na
kolejny pas) bez popatrzenia czy nic nie jedzie.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

> Może warto, może nie, ale debilem jednak pozostaje kierowca,
> który na siłę przejeżdża pasy na czerwonym, choć piesi mają
> zielone. Nawet zjeżdżając ze skrzyżowania - to jego problem
> jak to zrobi.

Cala ta dyskusja juz dawno stracila sens. Od 3 postu w tym watku powtarzane
sa te same komunaly.
Jednak jak to wszystko czytam to przestaje sie dziwic, ze tylu pieszych
ginie na pasach i przodujemy w statystykach :/
Niewatpliwie potrzebna jest zmiana przepisow.

do góry

W dniu 2014-03-28 14:20, AZ pisze:
> On 2014-03-28, Artur Maśląg <n...@w...pl> wrote:
(...)
>> Napisałem, że raczej niespecjalnie, ponieważ statystyka mówi jasno, że
>> na obecną chwilę to kierowcy są problemem, a nie piesi. Nie trafią
>> takiego bardziej uważającego to trafią mniej, czy zmęczonego, który
>> nie ucieknie...
>>
> Nie wiem, ja tego nie neguje. Mowie tylko, ze gdyby piesi byli troche
> rozwazniejsi to bylo by napewno mniej ofiar.

A ja piszę, że ostrożność pieszych by wiele tych statystyk nie
zmieniła, ponieważ nie mają wpływu na wiele rzeczy. W niewielkim
stopniu tak (pieszym tak czy inaczej warto tłumaczyć, że powinni
uważać), ale znakomita większość pieszych jednak uważa, a nie
ślepo łazi po jezdni wprost pod jadące samochody.

>> Akcja "10 mniej ratuje zycie" jak najbardziej jest sensowna.
>>
> IMHO srednio, proba rozwiazania problemu od dupy strony. Mozna by ja nazwac

Nie wiem czemu od dupy - te 10 mniej może naprawdę uratować życie.

> sensowna gdyby byla polaczona z rownolegla akcja dla pieszych.

Nie, można by stwierdzić że dałaby być może lepszy efekt w połączeniu
z inny działaniami, ale nie że sama w sobie jest bezsensowna.
Nieefektywna - może.

>> Hmmm, jak stoi dostawcza przed "twoim" pasem to się wychylasz
>> i sprawdzasz czy na drugim pasie coś przypadkiem nie jedzie? Nie żeby
>> to nie miało w ogóle sensu, ale zasadniczo to trudno od ludzi oczekiwać
>> by tak postępowali zawsze itd.
>>
> Tak, dokladnie tak robie. Czy jestem juz paranoikiem? :-)

Być może jesteś, być może nie :)

> Ano, ale pokazuje tylko, ze piesi nie sa bez winy. Kiedys widzialem

A czy ja pisałem, że są bez winy? Podrzuciłem nawet statystykę, by
można było ocenić "stopień" winy po każdej ze stron. To co tam widać
to nie są nieostrożni piesi.

>> Cóż, takie zdarzenia mają czasem miejsce, ale generalnie chodzi
>> raczej o typowe sytuacje.
>>
> Ano. Sytuacje ktorych mozna by uniknac ruszajac troche glowa, doslownie
> i w przenosni.

Być może tak, ale tutaj znowu zasadniczo ruszać głową mają kierowcy.
Nie ma przebacz.

> No co doprowadzilo? Nieszczesliwy splot wydarzen, ktory by nie mial takiego
> finalu gdyby gosc uwazal (tak jak pozostali).

Widzisz, zasadniczo to nie uważał kierowca i to jest problem
zasadniczy. Pisałem już ile rzeczy zignorował. Twierdzenie, że gdyby
pieszy spojrzał drugi raz i tym uratował sobie życie, nie jest
pozbawione sensu, natomiast naprawdę niewiele wnioski w skali makro.
Sąd oceni w jakim stopniu można mu przypisać winą za całe zajście.
Zajście w którym zginął.

> Ja mowie tylko o delikatnej ostroznosci, nikt nie kaze Ci sie na pasach
> skradac czy czaic, po prostu zamiast patrzec przed siebie, mozna patrzec
> w bok i zobaczyc ew. niebezpieczenstwo.

Z tego co tutaj parę osób napisało to ta - należy się czaić i skradać,
nawet idąc na zielonym świetle prze wielopasmową jezdnię. Podobnie
z przejeżdżaniem skrzyżowania na zielonym - a nuż ktoś zignoruje
czerwone, wypatrujmy co pas.

>> Jak jeden stoi, a drugiego nie widzę? Ciężko mieć oko na wszystkich.
>> Mógłbym parę rzeczy z życia przytoczyć w tej materii (tak, pasy,
>> zachowania i wypadki), ale to może później.
>>
> To sie patrz gdy dojdziesz do drugiego pasa, nie mowie zebys sie zatrzymywal
> i wygladal drugiego samochodu, ale zamiast patrzec w niebo patrz w czy cos
> nie jedzie.

To niestety nie rozwiązuje problemu.

do góry

W dniu 2014-03-28 15:25, Ergie pisze:
> Użytkownik "Artur Maśląg" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lh3sv5$33c$...@n...news.atman.pl...
(...)
>>> Kto
>>> stosuje jak to nazywasz "moją" metodę (obojętnie jak ją nazywasz) ten ma
>>> większe szanse na przeżycie _niezależnie_ od tego czy jakiś kierowca
>>> popełni błąd czy nie.
>
>> Stosowanie takiej metody w praktyce skutkuje brakiem możliwości
>> sensownego poruszania się po drogach.
>
> W praktyce to się sprowadza do prostej zasady coś jedzie - nie wchodzę.

Na początku na pasy, czy nawet bez pasów? Jeszcze można przyjąć za
poprawne, choć niekoniecznie zawsze prawdziwe.

> Zatrzymał się to wchodzę i zaglądam na kolejny pas jedzie - czekam,
> zatrzymał się- idę dalej.

Tak jest - jak pisałem, zgodnie z Twoim podejściem stosujemy tę zasadę
nieograniczonego braku zaufania (którą błędnie nazywasz zasada
ograniczonego zaufania) w praktyce. Np. na skrzyżowaniu kierowanym
sygnalizacją świetlną zwalniamy i zaglądamy na kolejny pas.
Niezależnie od tego, czy jesteśmy pieszymi czy za kierownicą
samochodu. W końcu zawsze może jakiś debil jechać, który uzna,
że przecież inni powinni uważać itd.

Tak patrząc po tym co wypisujesz (nie jesteś w tym odosobniony) to
się nie dziwię, że tylu pieszych ginie z ewidentnej winy kierowców.

do góry