Użytkownik "gargamel" <s...@d...eu> napisał w wiadomości
news:griskt$7u$2@news.wp.pl...
> haha, ale widzisz że człowiek podpięty do sieci pobiera nominalnie 2mA, i
> myślisz że człowiek normalnie podpięty jest w stanie sie odłączyć? sprawdz
> na sobie, powodzenia, a żeby popłynęło przez człowieka dajmy 30mA to albo
> musi być mokry/spocony, albo mieć uszkodzona skurę
>
Sprawdzałem kilkakrotnie na sobie, ale nigdy nie w sposób planowany (z
amperomierzem w szereg).
Pierwszy raz jak miałem 4 lata. Pasjami lubiłem włączać i wyłączać lampki na
choince. Gniazdka miały tak mały rant, że było tylko kwestią ilości prób
kiedy trzymając wtyczkę w pięści uda mi się palcem połączyć oba bolce
wtyczki.
Najbardziej dostałem od 1200V DC gdy robiłem sobie oscyloskop (takie czasy
były - chcesz mieć musisz sobie zrobić).
Jedną rękę miałem opartą nadgarstkiem o metalową konstrukcję oscyloskopu, a
drugą dotknąłem do -1200V.
Straciłem wtedy wzrok na jakiś czas (sekundy/minuty - poczucia czasu też nie
jestem pewien).
Co do mA to niestety pojęcia nie mam.
P.G.

do góry

Użytkownik Piotr Gałka napisał:
>
> Użytkownik "gargamel" <s...@d...eu> napisał w wiadomości
> news:griskt$7u$2@news.wp.pl...
>> haha, ale widzisz że człowiek podpięty do sieci pobiera nominalnie 2mA, i
>> myślisz że człowiek normalnie podpięty jest w stanie sie odłączyć?
>> sprawdz
>> na sobie, powodzenia, a żeby popłynęło przez człowieka dajmy 30mA to albo
>> musi być mokry/spocony, albo mieć uszkodzona skurę
>>
> Sprawdzałem kilkakrotnie na sobie, ale nigdy nie w sposób planowany (z
> amperomierzem w szereg).
> Pierwszy raz jak miałem 4 lata. Pasjami lubiłem włączać i wyłączać
> lampki na choince. Gniazdka miały tak mały rant, że było tylko kwestią
> ilości prób kiedy trzymając wtyczkę w pięści uda mi się palcem połączyć
> oba bolce wtyczki.
> Najbardziej dostałem od 1200V DC gdy robiłem sobie oscyloskop (takie
> czasy były - chcesz mieć musisz sobie zrobić).
> Jedną rękę miałem opartą nadgarstkiem o metalową konstrukcję
> oscyloskopu, a drugą dotknąłem do -1200V.
> Straciłem wtedy wzrok na jakiś czas (sekundy/minuty - poczucia czasu też
> nie jestem pewien).
> Co do mA to niestety pojęcia nie mam.

Co do oscyloskopu - naruszyłeś świętą zasadę pracy pod napięciem
wyłącznie jedną ręką (druga w kieszeni). Ale nic to - miałem kumpla
który kiedyś wsadził łeb do wnętrza starego, lampowego radia bo mu linka
strojenia spadła a nie chciało mu się panel odkręcać. I tak jedną ręką
oparty o panel, drugą szarpał się z linką - i nosem dotknął do drucika
sterczącego z oka magicznego. Drucik był pod pełnym anodowym - kumpel
stwierdził że wie już jak działa dzwonek elektryczny...

A co do prądów - sucha skóra ludzka na opuszkach palców ma dla małych
napięć (poniżej progu elektrolizy) rezystancję przejścia rzędu 10kOhm
Przy 230V daje to 23mA - wystarczająco dużo żeby wyczuwalne skurcze
spowodować, niewystarczająco dużo żeby sparaliżować człowieka. Przy
zwiększeniu pola kontaktu i kontakcie do cieńszej skóry (choćby wnętrze
dłoni) prąd ten rośnie - w dodatku dla wyższych napięć rezystancja skóry
jest znacznie mniejsza. W efekcie podłączenie ręka - ręka to doże
kilkadziesiąt miliamperów - wartość 30mA w małych i 50mą w dużych
różnicówkach wybrano nieprzypadkowo - 30mą to granica możliwości
samouwolnienia (później szanse na samouwolnienie znacznie maleją), 50mA
to przy krótkim porażeniu prąd jeszcze zdrowemu człowiekowi nie czyniący
większej krzywdy. Przyjmuje się bowiem że zagrożenie dla życia stwarza
przepływ prądu powyżej 100mA, przy 250mA szanse przeżycia są już minimalne.

A w ogóle różnicówka ma odłączać głównie obwody w których urządzenia
mają przebicia na masę - przy prawidłowym zerowaniu upływ 50mA daje
napięcie dotykowe znacznie poniżej wartości dopuszczalnych (maksymalne,
o ile się nic w przepisach nie zmieniło, wynosi jak pamiętam 65V).
Zadziałanie dopiero po podłączeniu człowieka to w sumie porażka - coś
musiałoby być w instalacji nie tak (niewłaściwe zerowanie, odkryte
przewody, urządzenie w pierwszej klasie izolacji podpięte do gniazdka
bez bolca i eksploatowane w pobliżu większych mas metalowych (np.
kaloryfer) - bo na typowej podłodze pomieszczenia mieszkalnego to upływ
do ziemi nie powinien przekraczać wartości bezpiecznych.

--
Darek

do góry

Órzytkownik "Piotr Gałka" napisał:
> /ciap/ Co do mA to niestety pojęcia nie mam.

ok, wróćmy do tematu, zapodałeś normę która podobno (nie mam tej normy wiec
nie sprawdzę) pozwala w urządzeniach podłączać kondensatory od zasilania do
przewodu PE, więc teraz wyjaśnij mi fakt dlaczego ta norma jest sprzeczna z
normą o instalacjach elektrycznych w obiektach budowlanych aż w dwóch
kluczowych sprawach bezpieczeństwa przeciwporażeniowego? a mianowicie:

1. "puszczanie" prądów do PE podczas normalnej pracy urządzenia zakłuca
działąnie zabezpieczeń róznicowoprądowych

2. w momencie pojedyńczego uszkodzenia (przerwanie przewodu PE w kablu, czy
gniazdku) masz na metalowych obudowach urządzeń napięcie sieciowe!!!

a co do prądów to nawet jak założymy że 30mA dla człowieka nie jest
niebezpieczne (bo będzie w stanie się oderwać) to i tak nie wszystko,
wystarczy ze człowiek "kopnięty" prądem mniejszym niż zadziałanie różnicówki
spadnie z drabiny na pysk, walnie łbem o kant, czy sie na coś nabije i juz
nieszczęście gotowe!!!:O(czyli nie została zapewniona ochrona
przeciwporazeniowa)

do góry

Użytkownik "gargamel" <s...@d...eu> napisał w wiadomości
news:grlg42$ic3$3@news.wp.pl...
>
> ok, wróćmy do tematu, zapodałeś normę która podobno (nie mam tej normy
> wiec nie sprawdzę) pozwala w urządzeniach podłączać kondensatory od
> zasilania do przewodu PE, więc teraz wyjaśnij mi fakt dlaczego ta norma
> jest sprzeczna z normą o instalacjach elektrycznych w obiektach
> budowlanych aż w dwóch kluczowych sprawach bezpieczeństwa
> przeciwporażeniowego? a mianowicie:
>
Nie mam żadnych szans sensownie odpowiedzieć.
Jestem wyłącznie elektronikiem. 100mA to dla mnie duże prądy.
Nigdy nie produkowaliśmy urządzeń zasilanych napięciem większym od 12V aby
nie mieć do czynienia z żadnymi wymaganiami na bezpieczeństwo.
W 2002 zacząłem się interesować EMC bo zbliżało się CE. Miałem zamiar
ograniczyć się tylko do EMC.
Gdy się okazało, że LVD dotyczy każdego urządzenia nawet zasilanego z 1.5V
jeśli podlega ono pod R&TTE postanowiłem zapoznać się z normą bezpieczeństwa
sprzętu informatycznego - EN 60950-1. Czytałem ją raz w oryginale i 2 razy
po polsku i uważam, że rozumiem coraz więcej ale i tak jest to raczej mniej
niż więcej.
EN60950-1 to jedyna norma bezpieczeństwa jaką kiedykolwiek widziałem więc
nie mam żadnego porównania do innych norm.

> 1. "puszczanie" prądów do PE podczas normalnej pracy urządzenia zakłuca
> działąnie zabezpieczeń róznicowoprądowych

Coś za coś.
To puszczanie prądów (góra coś 2mA) pozwala zmieścić się w wymaganiach EMC.
Problemy wygenerowane przez brak EMC też bywają istotne i nawet
niebezpieczne.

> 2. w momencie pojedynczego uszkodzenia (przerwanie przewodu PE w kablu,
> czy gniazdku) masz na metalowych obudowach urządzeń napięcie sieciowe!!!

1/2 sieciowego z wydajnością góra 2mA (dokładnej wartości nie jestem pewien,
ale tego rzędu). Ograniczenie prądu ma zapewnić, że przy pojedynczym
uszkodzeniu urządzenie jest nadal bezpieczne.
P.G.

do góry

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <l...@w...pdi.net> napisał w wiadomości
news:grlddl$eca$1@atlantis.news.neostrada.pl...

>Co do oscyloskopu - naruszyłeś świętą zasadę pracy pod napięciem wyłącznie
>jedną ręką (druga w kieszeni).

Nie znałem wtedy tej zasady.
P.G.

do góry

Órzytkownik "Piotr Gałka" napisał:
> Nie mam żadnych szans sensownie odpowiedzieć.

no co ty powiadasz, odpowiedz jest prosta, nomy są ze sobą niekompatybilne,
czyli sprzeczne, to wśród tak zwanych "norm" czyli wykładni naukowej dla
głąbów bez szkoły, to niestety normalka:O(
nie mam zielonego pojęcia co w tej normie telekomunikacyjnej chciano uzyskać
przez podłączenia sieci do PE, ale dla mnie bezpieczeństwo jest ważniejsze,
więc ta norma po prostu odpada:O)


> Jestem wyłącznie elektronikiem. 100mA to dla mnie duże prądy.

no co ty, a wzmacniacz w.cz. 100kW?:O)


> Nigdy nie produkowaliśmy urządzeń zasilanych napięciem większym od 12V aby
> nie mieć do czynienia z żadnymi wymaganiami na bezpieczeństwo.

wystarczy że zaprojektujesz zasilacz sieciowy małej mocy i małym napięciu i
już normę elektryczną (instalacje elektryczne w obiektach... czy jakoś tak)
musisz znać, poza wybuleniem kilku stuwek za tą przyjemność to żaden
problem, jakieś 300 stron tępego bełkotu gdzie te same rzeczy są wałkowane
po 10 razy:O)


> Coś za coś.
> To puszczanie prądów (góra coś 2mA) pozwala zmieścić się w wymaganiach
> EMC. Problemy wygenerowane przez brak EMC też bywają istotne i nawet
> niebezpieczne.

no właśnie zastanawia mnie za co to?:O)
a kto ci powiedział że to będzie 2mA? a jak podłącze takei urządzonko na
500mA, albo 100 takich urządzonek po 2mA?:O)


> 1/2 sieciowego z wydajnością góra 2mA (dokładnej wartości nie jestem
> pewien, ale tego rzędu). Ograniczenie prądu ma zapewnić, że przy
> pojedynczym uszkodzeniu urządzenie jest nadal bezpieczne.

żadne 1/2 tylko pełne napięcie sieciowe przez kondensatory, oczywiscie jak
się pod to podłączysz to stworzysz dzielnik, ale nieważne że napięcie
podzielisz, bo tu liczy się prąd! który wtedy popłynie przez ciebie!:O)

do góry

Użytkownik "gargamel" <s...@d...eu> napisał w wiadomości
news:gs2mp3$d80$2@news.wp.pl...
>> Jestem wyłącznie elektronikiem. 100mA to dla mnie duże prądy.
>
> no co ty, a wzmacniacz w.cz. 100kW?:O)
>
Zupełnie inny kierunek - obecnie dążę do tego, aby urządzenie pobierało coś
koło 50uA z zasilania 12V. No i się właśnie doczytałem, że dopuszczalna
upływność elektrolitów, które będą w filtrze na wejściu jest większa od
tego.

> wystarczy że zaprojektujesz zasilacz sieciowy małej mocy i małym napięciu
> i już normę elektryczną (instalacje elektryczne w obiektach... czy jakoś
> tak) musisz znać,

Dlatego zasilacze od zawsze bierzemy od tych którzy te normy znają.

> a kto ci powiedział że to będzie 2mA? a jak podłącze takei urządzonko na
> 500mA,

Jeden paragraf dopuszcza kondensatory, inny ogranicza prąd.

> albo 100 takich urządzonek po 2mA?:O)

Tu chyba masz rację. Jeśli chodzi o łącza telekomunikacyjne to chyba coś tam
było, że jak n może być razem łączonych to odpowiednio mniejszy prąd na
każde, ale jak chodzi o zasilanie to nie wiem.

>> 1/2 sieciowego z wydajnością góra 2mA (dokładnej wartości nie jestem
>> pewien, ale tego rzędu). Ograniczenie prądu ma zapewnić, że przy
>> pojedynczym uszkodzeniu urządzenie jest nadal bezpieczne.
>
> żadne 1/2 tylko pełne napięcie sieciowe przez kondensatory,

W typowym filtrze kondensatory stanowią dzielnik przez 2.
P.G.

do góry

Órzytkownik "Piotr Gałka" napisał:
> Zupełnie inny kierunek - obecnie dążę do tego, aby urządzenie pobierało
> coś koło 50uA z zasilania 12V. No i się właśnie doczytałem, że
> dopuszczalna upływność elektrolitów, które będą w filtrze na wejściu jest
> większa od tego.

ja też lubię jak spzęt nie żre kilowatów dlatego wolę zaprojektoć zasilacz i
urządzonko do niego pobierajace z sieci moc na poziomie 10mW i rozmiarach
pudełka od zpałek, niż kupować gotowe skrzynki na dziesiatki watów:O)


> W typowym filtrze kondensatory stanowią dzielnik przez 2.

tak ale między L i N, do PE dzelnika nie stanowią, jednie impedancję

do góry

Użytkownik "gargamel" <s...@d...eu> napisał w wiadomości
news:gs5bib$4op$3@news.wp.pl...
>> W typowym filtrze kondensatory stanowią dzielnik przez 2.
>
> tak ale między L i N, do PE dzelnika nie stanowią, jednie impedancję
Nie rozumiem dlaczego nie jest dla Ciebie jasne, że jak PE urwany to będzie
na nim 1/2 napięcia między L i N.
P.G.

do góry

Órzytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" napisał:
> W efekcie podłączenie ręka - ręka to doże kilkadziesiąt miliamperów -
> wartość 30mA w małych i 50mą w dużych różnicówkach wybrano
> nieprzypadkowo - 30mą to granica możliwości samouwolnienia (później szanse
> na samouwolnienie znacznie maleją), 50mA to przy krótkim porażeniu prąd
> jeszcze zdrowemu człowiekowi nie czyniący większej krzywdy. Przyjmuje się
> bowiem że zagrożenie dla życia stwarza przepływ prądu powyżej 100mA, przy
> 250mA szanse przeżycia są już minimalne.

nudziło mi sie i zmierzyłem rezystancję człowieka z zaciśniętymi mocno
dłoniami na metalowych ruracyh i rezystancja ledwo się zbliżyła do 100k
omów, więc naprawdę wątpię żeby przez podpiętego do sieci człowieka mógł
popłynąć wiekszy prąd niż te 2mA (będzie oscylował w granicach 1mA)

może ktoś przeprowadzał rzeczywiste doswiadczenie w tej materii i się
podzieli doświadczeniami?:O)

do góry