Dnia 12.12.2011 Artur Maśląg <f...@p...com> napisał/a:
> W dniu 2011-12-12 14:32, kakmar pisze:
>> Dnia 09.12.2011 Artur Maśląg<f...@p...com> napisał/a:
>>> W dniu 2011-12-09 20:33, m...@i...pl pisze:
> (...)
>>>> Istnieje teoria, że głupi rodzice będą mieli głupie dzieci.
>>>
>>> Co nie do końca jest prawdą, ponieważ brak jest definicji głupoty
>>> w powyższym zdaniu - ja całkiem poważnie piszę.
>>
>> Ta, definicję, a taką, "trzy pokolenia debili wystarczy" kojarzysz?
>
> Oczywiście.
>
No i, stać Cię na jakąś głębszą refleksję nad tym konkretnym zdarzeniem?

>>>> A inna sprawa zupełnie OT to fakt, że kiedyś wadliwe płody nie
>>>> rodziły się, tylko dochodziło do poronień w dużo większym,
>>>> stopniu niż obecnie. Te wszystkie zagrożone ciąże, podtrzymanie
>>>> itp. A choroby genetyczne i podtrzymywanie życia na siłę z powodu
>>>> chorych ambicji lekarzy lub/i rodziców. Ano cywilizacja. Śmiem
>>>> twierdzić, że biologicznie są cywilizacje znacznie zdrowsze niż
>>>> cywilizacja zachodu.
>>
>> To nie mam w obecnym systemie takiego znaczenia.
>
> Ma znaczenie i to raczej spore.
>
Ale jakie konkretnie, choćby ile i kogo to kosztuje?

>> Można radzić sobie
>> świetnie z wieloma wadami które 100 lat temu nie dawały szans na
>> życie.
>
> Przekazując kolejnym pokoleniom wady genetyczne, których
> konsekwencje są poważne - od zwykłych problemów psychologicznych,
> po ekonomiczne.
>
Całą ewolucję można by na siłę uprościć do sumy wad genetycznych.
Co jest wg. Ciebie wadą dyskwalifikującą, a co jeszcze jest do
zaakceptowania i dlaczego. Uważasz że mógłbyś o tym decydować,
albo kto miałby o tym decydować. Co na to historia?

>> Nie trzeba być sprawnym fizycznie, (w sumie umysłowo też
>> nie jakoś specjalnie) żeby móc np. pisać pierdoły w Internecie.
>
> To prawda, jednak lepiej by genotyp był obiektywnie z mniejszą
> ilością wad, niż większą - tu celowo nie użyłem słowa liczba.

Co to znaczy w tym wypadku "obiektywnie" wg. jakich kryteriów?
Skąd wiedza co będzie lepsze w perspektywie pokoleń?
>
>> Piszesz często żeś niemłody, ale tak stary żeby pamiętać czasy mody
>> na eugenikę też raczej nie jesteś.
>
> Drogi kolego, eugenika sięga czasów Platona (być może i wcześniej,
> ale nie znam wcześniejszego jej udokumentowania). Być może
> w sposób bardziej sformalizowany opisał to Gelton, ale to w sumie
> nic nowego.

To jest zabawa w boga, uprawiana przez szalonych ignorantów,
przekonanych o własnej nieomylności. Ja rozumiem tych którzy
uważają że ludzkie życie trzeba ratować. Nie rozumiem tych
którzy twierdzą że można z góry ocenić, że ktoś nie jest wart szansy
na życie. Ja się obawiam świata w którym jakiś ograniczony debil,
mógłby doradzić rodzicom Stephena Hawkinga że lepiej będzie dla
wszystkich żeby się nie urodził.
>
>> I mimo że ta wraca co jakiś czas
>> pod nową nazwą, i lepszą wiedzą o genach, to sukces jej pierwotnej
>> idei mam nadzieję nigdy nie nastąpi. Bo będzie to koniec rozwoju.
>
> Nie jestem o tym przekonany, ponieważ jak sam napisałeś:
> ""Mądrzy" rodzice (jakkolwiek by tą mądrość definiować) nie będą mieć
> tylko mądrych dzieci".

Obawiam się że po prostu nie zastanowiłeś się nad konsekwencjami
których nijak nie potrafimy przewidzieć.
>
>> Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach.
>
> Ja bym stwierdził, że raczej średnio.
>
>> Opiera się tak jak dawniej na umiejętności dostosowania się do
>> środowiska i czasem środowiska do siebie.
>
> Biorąc pod uwagę to o czym wcześniej była mowa, to jak najbardziej
> jest z nią problem, ponieważ człowiek zaczął zbytnio ingerować
> w naturę. Faktem jest, że wiele ułomności jest związanych wprost
> z rozwojem cywilizacyjnym, więc w pewnym stopniu zrozumiała jest
> kompensacja tych zmian, tylko pytanie, czy aby powinniśmy to
> robić.

W dalszej perspektywie nie potrafimy jak na razie przewidzieć prawie
żadnych konsekwencji naszych działań. Warto sobie z tego zdać czasem
sprawę. Zwłaszcza jak się myśli o ulepszaniu świata, albo
o uszczęśliwianiu innych. Historia jest pełna takich eksperymentów.
>
>> Od wieków wygrywają ci którym inni przynoszą jedzenie, nie ci którzy
>> za nim ganiają.
>
> Cóż, jak pisałem wyżej, Platon to dość jasno powiedział.
>
>> Tia, i kto tu schodzi na niedeterministyczne manowce?
>
> Niech będą manowce, ale jak najbardziej deterministyczne.

Konkrety poproszę.
>
>> Problem polega na tym że nie bardzo jest gdzie postawić granicę.
>> Kto przy zdrowych zmysłach zrobi listę co ze względu na "dobro
>> społeczeństwa" leczymy/ratujemy, a co już nie. Niby są już takie
>> gotowe, z całkiem niedawnych czasów.
>
> Więc jednak. Niejako zaprzeczasz swemu wcześniejszemu stwierdzeniu,
> "Naturalna selekcja działa, widać ją doskonale w obecnych czasach."
> Wygląda na to, że jednak działa średnio i wątpliwości są jak
> najbardziej uzasadnione.

Postaram się jaśniej. Ponieważ nie dysponujemy wiarygodnymi metodami
ekstrapolacji przyszłości, nie powinniśmy na podstawie czyjegoś
przekonania decydować o ludzkim życiu.
>
>> Pięknie ten problem widać na wielu przykładach, choćby ograniczenia
>> prędkości (żeby trzymać się TG). Jeśli ograniczenie jest do 80 to
>> ile trzeba pojechać żeby na pewno nie przeżyć?
>
> A co samo ograniczenie ma wspólnego z selekcją naturalną, eugeniką
> itd.? Podobnie jak ciąg dalszy. To są właśnie dywagacje, których
> obecność skomentowałem wcześniej, a Ty to określiłeś
> "niedeterministycznymi manowcami". Otóż Twoje pytanie pozostaje
> dokładnie takim samym, jeżeli je uprościmy do "ile trzeba pojechać
> żeby na pewno nie przeżyć". Dryf z ograniczeniem jest zwyczajnie
> tzw. ściemnianiem tematu.

Dryf, miał prosty cel. Nie potrafimy wskazać jednoznacznie
bezpiecznej granicy w tak prostym przypadku jak dopuszczalna prędkość.
Jak więc można sądzić, że uda się poprawnie określić kryteria oceny
i metodykę do decydowania o ludzkim życiu.
>
>> Jeśli jazda w bagażniku, na dachu, na sankach (czy rolkach) za
>> autem jest tak niebezpieczna, to skąd tylu żywych którzy to robili?
>
> Elementarne Watsonie - ludzie wiedzą (przynajmniej większość,
> która ma jakiś tam iloraz inteligencji), że ryzyko wzrasta, więc
> starają się jakoś zniwelować zwiększone ryzyko wypadku przez
> stosowanie środków ostrożności. Być może to brzmi paradoksalnie,
> ale tak jest, choć nie zawsze ludzie robią to świadomie.

Czy zatem na pewno dobrym rozwiązaniem jest zabronić wszystkim
ciągnąć sanki autem, tylko dlatego że ktoś może się zachować
nieodpowiedzialnie?
>
>> Tak czasem ktoś się uszkodzi przy takiej okazji, podobnie jak przy
>> chodzeniu po schodach, itd.
>
> To co wyżej + znienawidzona statystyka. Tak przy okazji - jak ktoś
> spadnie ze schodów to zwykła rzecz, a jak ktoś tam sankami pod coś
> wjedzie to nagle wielka afera.
>
> Nie jestem tak stary by nie pamiętać różnych wygłupów z lat
> młodzieńczych (ba, wcale nie czuję się staro i nadal jestem
> gotów do różnych "szaleństw"), ale nawet wtedy człowiek jednak
> myślał jak pewne rzeczy zrobić "mądrze", choć były głupie z
> natury ;) Z drugiej strony pamiętam ludzi, którzy jednak nie
> podchodzili do "zabaw" w sposób świadomy i konsekwencje tego
> ponieśli.

Gdzieś się spotkałem z opinią, że gdyby dziś dopiero ktoś skonstruował
pierwszy samochód, nie było by szans w obecnym systemie prawnym
i społecznym na zalegalizowanie takiego środka transportu.
Jeśli uda się kiedyś w imię bezpieczeństwa wyeliminować wszelkie
potencjalnie niebezpieczne zachowania to jak to będzie wyglądać?
Jak u Lema, czy jeszcze znacznie gorzej?
Więc może jednak działa, tylko trzeba się uważniej rozejrzeć.
>
>>>> Ale nie będę się kłócił dalej, bo to do niczego
>>>> nie prowadzi. Możemy mieć swoje zdanie, a wpływ na otaczający
>>>> nas świat zerowy w tej materii.
>>
>> Są rzeczy na które nie mamy wpływu i takie na który mamy, mniejszy
>> lub większy, ale mamy. Warto o tym pamiętać i z tego korzystać.
>
> Tzw. truizmy. No, ale to chyba powinieneś Megrimsowi napisać.
>
Odpisywałem Megrimsowi i Tobie, co jak mi się zdaje widać po cytatach.

--
kakmaratgmaildotcom