W dniu 2010-05-05 08:31, Jurand pisze:

>> Nie jest zaszyfrowany, można go odczytać w prost. Ale żeby zapisać -
>> wymagany jest klucz autoryzujący.
>

Jak samochód zapisuje przebieg w czasie jazdy ?
Musi ożywać klucza szyfrującego z każdym kilometrem ?
Po co komplikować proste rzeczy, chcesz widzieć bluescreeny na przedniej
szybie. To co jest wyświetlane na liczniku samochodu nie jest istotne,
ważny jest stan techniczny, blachy.
Pozdrawiam
PJ

> A jeśli wylutujesz z ECU pamięć, na programatorze zmienisz zawartość i
> wlutujesz znowu?
>
>>> Jeśli go w jakikolwiek sposób da się z tego kompa ściągnąć - no to
>>> już masz po liczniku.
>>
>> Bardzo wiele urzadzen w przemyśle i Twoim domu zawiera firmware w
>> procesorach, którego odczyt jest niemożliwy za nawet bardzo grube
>> pieniądze. Na tej zasadzie bazuje caly przemysł embedded i stojąca za
>> nim kasa. Nikt nie kupi mikrokontrolera który nie potrafi skutecznie
>> chronić zawartości swojej pamięci przed skopiowaniem. Dlatego
>> producenci _bardzo_ się starają i utrudniają reverse engeneering jak
>> tylko mogą. Naprawde, byle jaki kontroler za 5zł obecnie jest
>> wystarczająco zabezpieczony przed wszelkimi atakami hobbystycznymi
>> typu "kabelek Pana Kazia". Musisz ciąć obudowę i czytać wprost z
>> krzemu lub stosować np. niezwykle skomplikowane analizy poboru mocy
>> podczas pracy czy generowanych zakłóceń. Wszystko w cenie
>> nieoplacalnej dla dresa z komisu który potrzebuje zarobić pare stówek
>> więcej.
>
> Jak Ci już pisałem - tym się naprawdę nie zajmują obecnie "dresy z
> komisu". Jesteś nie na bieżąco ;)
>
> Jurand.

do góry

Użytkownik "Robert Rędziak" <r...@g...wkurw.org> napisał
> On Mon, 03 May 2010 16:12:12 +0200, J.F
>> Mniej wiecej wiem ile zajmuje rozgryzienie programu, i to jest
>> zadanie
>> na dlugie miesiace.
>> I oni tak siedza te miesiace, a potem jeszcze robia badania na
>> hamowniach zeby lepsza zawartosc wymyslic ?

>> Niektorzy byc moze, reszta chyba wsadza gotowego chipa i nie ma
>> pojecia z czym.
> Ale ktoś tego chipa musiał wystrugać.

Kwestia skali - tysiac klientow po tysiac zlotych .. no, moze i
oplacalo sie rok posiedziec i zainwestowac w hamownie.
Ale trzeba tych tysiac klientow miec na jeden typ. Albo
nastolatkow, co to maja duzo wolnego czasu i beda robic za gume do
zucia i deskorolke :-)

>> A bardziej podejrzewam ze nastapil jakis wyciek z fabryki ECU,
>> mniej lub bardziej oficjalny.
>
> Możliwe. Faktem jest, że im nowsze ECU, tym bardziej upierdliwe
> w przeprogramowywaniu, ale standalone zwykle nie jest opcją.

O ilez prosciej sie to modyfikuje jesli jest dokumentacja do ECU i
wiadomo gdzie co wstawic.
A to w koncu nie jest jakas wiedza tajemna - wystarczylo pracowac
np w Boschu, albo w Daewoo - klient zapewne dostal dokumentacje.

J.

do góry

Jurand wrote:
> To Ty mi napisz w końcu - dane w ECU są w pamięci w postaci
> ZASZYFROWANEJ, czy też nie?

Jakie ma to dla Ciebie znaczenie skoro nie można ich odczytać? I w
jakiej pamięci? Poza ECU czy w ECU? Bo jesli poza ECU to szyfrujemy
transmisje zmian bądź stosujemy jakieś algorytmy podpisów cyfrowych.
Jeśli w ECU to wystarczy uniemożliwić modyfikację pamięci bez znajomości
klucza.

> A jeśli wylutujesz z ECU pamięć, na programatorze zmienisz zawartość i
> wlutujesz znowu?

Być może zamiast dawać takie żałosne koncepcje doczytasz jakie zmiany
technika embeddeed poczynila w ostatnich 20 latach? Dalej żyjesz 8051?
Ewentualnie pokaż mi jak "wylutować i zmienić zawartość" pamięci
nieulotnej w przeciętnym popularnym procesorze typu AVR/PIC/ARM7
kosztującym kilka/kilkanaście zł (ARM7 wystarczy do obsługi przeciętnego
samochodu aż nadto) inaczej niż całkowicie ją czyszcząć (włacznie z
programem ECU, wiec uśmiercając urządzenie). Śmiało. Podpowiem że
odczytac można, ale nie stac Cię.

> Jak Ci już pisałem - tym się naprawdę nie zajmują obecnie "dresy z
> komisu". Jesteś nie na bieżąco ;)

Niestety osobiście znam jednego i nieosobiście dwóch następnych. Poziom
umysłowy z trudem wystarcza żeby wsadzić wtyczkę do gniazdka i drzeć
mordę na stadionie. Ale po co coś więcej, skoro tą "wtyczkę" kupili od
kogoś kto wiedział jak i gdzie wysłać dane.

Z resztą tu masz przykładową zabawke dla totanych debili:

http://tinyurl.com/37u2k7b

do góry

Piotr Jurczak wrote:
> Jak samochód zapisuje przebieg w czasie jazdy ?

Normalnie. Tak jak zawsze. Tylko zamiast 0001887263 zapisuje
FA7C18D225E. Myślę, ze dla pamięci EEPROM/Flash to żadna rożnica.

> Musi ożywać klucza szyfrującego z każdym kilometrem ?

Zależy od implementacji.

> Po co komplikować proste rzeczy, chcesz widzieć bluescreeny na przedniej
> szybie.

Uważasz że 2+2 = 5 jeśli używa się algorytmu szyfrującego? Poziom
algorytmów i mocy obliczeniowej wymaganych we współczesnych komputerach
samochodowych powala na kolana. Szyfrowanie to promil problemów. Lepiej
trzymaj kierownicę żeby Cie wspomaganie nie nakierowało na drzewo skoro
tak bardzo obawiasz się błędów. O licznik to bym się bał najmniej.

> To co jest wyświetlane na liczniku samochodu nie jest istotne,
> ważny jest stan techniczny, blachy.

Który to ocenisz zaglądając przez dziury w bloku silnika prosto w komory
spalania przechodząc po giełdzie i będąc blondynką. Ehh... znowu
argument prezerwatywowy. Każde usprawnienie jest lepsze niż ciche
przyzwolenie producentów.

do góry

W dniu 2010-05-05 18:58, Sebastian Biały pisze:
> Piotr Jurczak wrote:
>> Jak samochód zapisuje przebieg w czasie jazdy ?
>
> Normalnie. Tak jak zawsze. Tylko zamiast 0001887263 zapisuje
> FA7C18D225E. Myślę, ze dla pamięci EEPROM/Flash to żadna rożnica.
>
>> Musi ożywać klucza szyfrującego z każdym kilometrem ?
>
> Zależy od implementacji.
Zawsze musi być jakiś czujnik odczytujący ruch, można by go oszukać to
jest najłatwiejsze, zamiast ustawić zadaną liczbę przekręcić zakres i po
problemie
>
>> Po co komplikować proste rzeczy, chcesz widzieć bluescreeny na
>> przedniej szybie.
>
> Uważasz że 2+2 = 5 jeśli używa się algorytmu szyfrującego? Poziom
> algorytmów i mocy obliczeniowej wymaganych we współczesnych komputerach
> samochodowych powala na kolana. Szyfrowanie to promil problemów. Lepiej
> trzymaj kierownicę żeby Cie wspomaganie nie nakierowało na drzewo skoro
> tak bardzo obawiasz się błędów. O licznik to bym się bał najmniej.
>
Nie uważam że 2+2=5, ale widziałem sprawne techniczne samochody które
trzeba było wieźć 200 km do serwisu żeby odblokować komputer bo coś mu
się poprzestawiało. Co do mocy obliczeniowej to jest ok wytrzyma to i
inne pierdoły np odtwarzanie video na zestawie wskaźników
(wyświetlaczu), istotny jest program który tym wszystkim zarządza, a
programy piszą omylni ludzie, im większe skomplikowanie tym większa
możliwość popełnienia błędu. Niedługo będziemy musieli raz w tygodni
aktualizwoać firmware w aucie bo nie będzie np chciało zamknąć
bagażnika gdy jest włączony lewy kierunkowskaz i światła drogowe.
Poczytaj np. problemach w Insignii związanych tylko i wyłącznie z
oprogramowaniem.
>> To co jest wyświetlane na liczniku samochodu nie jest istotne, ważny
>> jest stan techniczny, blachy.
>
> Który to ocenisz zaglądając przez dziury w bloku silnika prosto w komory
> spalania przechodząc po giełdzie i będąc blondynką. Ehh... znowu
> argument prezerwatywowy. Każde usprawnienie jest lepsze niż ciche
> przyzwolenie producentów.
Jeśli się nie znam zabieram samochód na inspekcję, sprzedawca nie jest
chętny to nie kupuję, a jeśli bardzo mi się podoba to i tak go wezmę.
Jeśli tak obawiasz się że każdy chce Cię tylko naciągnąć nie kupuj
samochodów używanych. Jeśli Cię nie stać na nowy jeździj rowerem,
będziesz zdrowszy. A poza tym nie wysyłaj blondynki na giełdę żeby Ci
kupiła samochód.

Pozdrawiam

do góry

Piotr Jurczak wrote:
>> Zależy od implementacji.
> Zawsze musi być jakiś czujnik odczytujący ruch, można by go oszukać to
> jest najłatwiejsze, zamiast ustawić zadaną liczbę przekręcić zakres i po
> problemie

Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak? Wsadzi sie 64
bity pojemności i nie wykrecisz. Na każda dresiarską metode na licznik
elektroniczny można znaleźć rozwiązanie w cenie paru centów. Tylko nikt
tego nie robi z jakiejś przyczyny.

> Nie uważam że 2+2=5, ale widziałem sprawne techniczne samochody które
> trzeba było wieźć 200 km do serwisu żeby odblokować komputer bo coś mu
> się poprzestawiało.

Bo tak wygląda "technika" samochodowa. Składa się głównie z
trzyliterowych skrótów i sterty certyfikatów a w środku gówno pisane
przez studentów (wiem, bo znam jednego który robi w tej dziedzinie i tak
to między innymi wygląda, choć oczywiście nie zawsze).

> Poczytaj np. problemach w Insignii związanych tylko i wyłącznie z
> oprogramowaniem.

Poczytaj o problemach łazików marsjańskich. I co, mamy na marsa wysyłać
komputery mechaniczne? Z resztą identyczne argumenty miało całe stado
zwolennikow bryczek kiedy pojawialy się samochody. Zawsze bardziej
zawodne od konia.

> Jeśli tak obawiasz się że każdy chce Cię tylko naciągnąć nie kupuj
> samochodów używanych.

Jesli uważasz, że nie chcesz płacić podatków to po prostu wyjedź albo
zakop się. Jesli uważasz, że panstwo powinno scigać złodzieja który
okradł Ci sklep to po prostu go nie otwieraj. Itd. Brak mi słowa zeby
okreslić ten twój argument odpowiendio dosadnie.

> A poza tym nie wysyłaj blondynki na giełdę żeby Ci
> kupiła samochód.

Pewno, tępe blondynki do garów, nie zeby im ktoś pomagał w takich
skomplikowanych sprawach jak ocena techniczna samochodu. A już na pewno
nie producent, każdy maczo czuje się dopiero wtedy dobrze, kiedy ocenia
przebieg po smaku oleju prosto z miski a nie po liczniku, przeciez każdy
maczo wie że nie da się go zrobić dobrze "na chłopski rozum".

do góry

W dniu 2010-05-05 20:12, Sebastian Biały pisze:
> Piotr Jurczak wrote:
>>> Zależy od implementacji.
>> Zawsze musi być jakiś czujnik odczytujący ruch, można by go oszukać to
>> jest najłatwiejsze, zamiast ustawić zadaną liczbę przekręcić zakres i
>> po problemie
>
> Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak? Wsadzi sie 64
> bity pojemności i nie wykrecisz. Na każda dresiarską metode na licznik
> elektroniczny można znaleźć rozwiązanie w cenie paru centów. Tylko nikt
> tego nie robi z jakiejś przyczyny.
>
>> Nie uważam że 2+2=5, ale widziałem sprawne techniczne samochody które
>> trzeba było wieźć 200 km do serwisu żeby odblokować komputer bo coś mu
>> się poprzestawiało.
>
> Bo tak wygląda "technika" samochodowa. Składa się głównie z
> trzyliterowych skrótów i sterty certyfikatów a w środku gówno pisane
> przez studentów (wiem, bo znam jednego który robi w tej dziedzinie i tak
> to między innymi wygląda, choć oczywiście nie zawsze).

Już pisałem o stopniu skomplikowania, potwierdzasz tylko moje słowa

> Poczytaj o problemach łazików marsjańskich. I co, mamy na marsa wysyłać
> komputery mechaniczne? Z resztą identyczne argumenty miało całe stado
> zwolennikow bryczek kiedy pojawialy się samochody. Zawsze bardziej
> zawodne od konia.


Ja nie jeżdzę łazikiem, pojazdem prototypowym, chcę mieć niezawodne
urządzenie (samochód) na którym mogę polegać.
Miałem taki: Astra I, nie zawiódł mnie, a nawet jeśli miał awarię w
trasie to dało się nim dojechać w bezpieczne miejsce, bez użycia
serwisu. Argument o bryczkach traktuję humorystycznie, lepsze argumenty
trzymasz pewnie na koniec.

>> Jeśli tak obawiasz się że każdy chce Cię tylko naciągnąć nie kupuj
>> samochodów używanych.
>
> Jesli uważasz, że nie chcesz płacić podatków to po prostu wyjedź albo
> zakop się. Jesli uważasz, że panstwo powinno scigać złodzieja który
> okradł Ci sklep to po prostu go nie otwieraj. Itd. Brak mi słowa zeby
> okreslić ten twój argument odpowiendio dosadnie.
>
Im dalej tym argumenty lepsze, niedługo pewnie będzie coś o cyklistach i
masonach.
>> A poza tym nie wysyłaj blondynki na giełdę żeby Ci kupiła samochód.
>
> Pewno, tępe blondynki do garów, nie zeby im ktoś pomagał w takich
> skomplikowanych sprawach jak ocena techniczna samochodu. A już na pewno
> nie producent, każdy maczo czuje się dopiero wtedy dobrze, kiedy ocenia
> przebieg po smaku oleju prosto z miski a nie po liczniku, przeciez każdy
> maczo wie że nie da się go zrobić dobrze "na chłopski rozum".
Czytaj ze zrozumieniem, nie zaperzaj się, wyluzuj, przeczytaj jeszcze
raz, zastanów się, a potem pisz. Tak a propo blondynek sam ją wysyłasz
na giełdę żeby Ci kupiła coś fajnego, a potem narzekasz że przyniosła
wraka, ale w ładnym różowym kolorze. Ja piszę żeby zajmować się tym na
czym się znasz, a jeśli nie to jak pisał pewien fotograf "Zatrudnij
fachowca albo idź gdzie możesz kupić używany sprawdzony samochód na
gwarancji.

Pozdrawiam

do góry

Piotr Jurczak wrote:
> Ja nie jeżdzę łazikiem, pojazdem prototypowym, chcę mieć niezawodne
> urządzenie (samochód) na którym mogę polegać.

I wlasnie dlatego kupujesz pojazd z silnikiem spalinowym w którym ilośc
powierzchni trących o siebie przyprawia o zawrot głowy, ilość kabli
idzie w kilometry a ilośc komputerów przekracza kilkanascie?

Bryczka wychodzi jednak bardziej niezawodnie. Ale tam bardziej boje sie,
że mi się zatrze turbina a nie ze będe miał buga w sofcie związanego z
wyświetlaczem kilometrow. Nikgo nie narazi na niebezpieczeństwo
zrobienie niełamalnego licznika, a blondynce pomoże. W cenie $2 za samochód.

do góry

On 2010-05-05, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:

> Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak?

Oszczędza się.

> Wsadzi sie 64
> bity pojemności i nie wykrecisz. Na każda dresiarską metode na licznik
> elektroniczny można znaleźć rozwiązanie w cenie paru centów. Tylko nikt
> tego nie robi z jakiejś przyczyny.

Bo to wcale nie jest "parę centów" tylko ciężka kupa dolców, którą można
przeznaczyć na dywidendę czy premie dla zarządu. A klientów kupujący
nowe samochody w najlepszym wypadku dzielą się na dwie grupy: tych
których możliwość kręcenia licznika wali i tych, którzy ewentualnie
skorzystają na kręceniu.

Krzysiek Kiełczewski

do góry

Krzysiek Kielczewski wrote:
>>Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak?
> Oszczędza się.

ROTFL. 4 bajty - na upartego przekręcisz, to tylko 4 milardy pojemości.
8 bajtów - nie przekręcisz. Różnica 4 bajty. Aż tak ciężko w przemyśle
samochodowym zeby nie mieli zbytecznych 4 bajtów w ECU? No ... nie
wiedziałem.

> Bo to wcale nie jest "parę centów" tylko ciężka kupa dolców

Możesz to uzasadnić jakoś inaczej poza swoim przekonaniem?

do góry