Użytkownik "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> napisał w wiadomości
news:iusmc9$aqe$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-07-04 02:54, Marcin [3M] pisze:
>
>>>[...]
>>> Fajnie, ale oprócz czasu rozpadu porównaj też ilości. Polskie
>>> elektrownie węglowe emitują w ciągu roku ok. 100 ton uranu (większość
>>> w postaci odpadów stałych, resztę do atmosfery). Przyjmując jak
>>> proponujesz jego aktywność jako 10-krotnie mniejszą niż plutonu - jest
>>> to pod względem radioaktywności odpowiednik 10 ton plutonu...
>>
>> Tym razem to ja zaczynam wątpić, czy wiesz, o czym piszesz.
>> Problem polega na tym, że każdy izotop plutonu jest radioaktywny, zaś
>> 99,3% uranu to U238 o półokresie 4,5mld lat, czyli praktycznie stabilny.
>> U235, stanowiacy resztę, ma okres rozpadu 704 miliony lat. Pluton ma
>> okres rozpadu 28 tysiecy lat. Oba izotopy maja podobną energię roapadu.
>> Pluton zatem bedzie miał jakieś 30000 razy gorszy skutek biologiczny niż
>> U 235.
>> Zatem 1g plutonu odpowiada 30kg U235, co odpowiada 4,3 tonom uranu
>> naturalnego. Zakładając 80% skuteczność filtrów w elektrowni mamy ca.
>> 20T, czyli 1/5 całej emisji wszystkich elektrowni.
>> W Fukushimie paliwo MOX miało 6% plutonu, czyli jakieś 8,5 tony.
>> Ponieważ fragmenty pretów z SFP znajdowano 2km od elektrowni, mozna
>> założyć, że w powietrze mogło wylecieć nawet 100-500kg plutonu -
>> elementu paliwa i produktów rozszczepienie.. Nie chce mi sie liczyc, ale
>> wygląda to na ekwiwalent wszystkich emisji wykonanych w wyniku spalania
>> węgla w erze nowożytnej. A być może z zapasem.
>>
>
> OK - przyznaję - zasugerowałem się Twoim twierdzeniem o 10x mniejszej
> aktywności uranu od plutonu a równocześnie zgapiłem, ze dotyczy to tylko
> izotopu U235. Nie zmienia to jednak faktu, ze elektrownie węglowe są
> znaczącym emitentem zaneiczyszczeń - w tym i promieniotwórczych, jak
> również tego, ze sprawna technicznie elektrownia jądrowa emituje tych
> zanieczyszczeń o kilka rzędów wielkości mniej (pomijam tu zużyte pręty
> paliwowe, gdyż w odróżnieniu od zanieczyszczeń z elektrowni
> konwencjonalnej nie są one rozsiewane po świecie w sposób
> niekontrolowany).
>
>> I pamietajmy, że nie jest to jedyna awaria (np. w USA ostatnio odkryto
>> ślady po stopieniu rdzenia w eksperymentalnym reaktorze).
>>
>> Jaki stąd wniosek? Tych kilka awarii spowodowało, że wpływ emisji
>> zanieczyszczeń do atmosfery przez elektrownie konwencjonalne jest
>> pomijalny :)
>>
> Teza kompletnie nieprawdziwa. Można rozważać czy jest słuszna w przypadku
> emisji substancji radioaktywnych - ale trzeba pamiętać, że elektrownie
> węglowe emitują oprócz substancji promieniotwórczych gigantyczne ilości
> innych zanieczyszczeń. jedna duża elektrownia potrafi spalić w ciągu
> godziny kilka tysięcy ton węgla - kamiennego lub brunatnego. Węgla na ogół
> dość silnie zanieczyszczonego różnymi domieszkami - które w wyniku
> spalania dostają się albo do popiołu, albo uciekają przez komin do
> atmosfery.

Owszem, cały przemysł energetyczny jest obciążający - może z wyjątkiem
hydroelektrowni.
Ale tylko jedna gałąź tego przemysłu generuje odpady, z którymi tak naprawdę
nie bardzo wiadomo co zrobić.
Może to trochę zagadnienie z dziedziny sci-fi - ale jak powinno się oznaczyć
składowiska odpadów, które bezpieczne będą za 1-2 ... epoki lodowcowe?
Jest o tym ładny film "into eternity", był na YT. Przerażająca jest
struktura i jej rozmiary budowana w celu trzymania tam odpadów z jednego
tylko państwa...
>
>>>
>>>> Poza tym, ilość tychże izotopów jest w naturze niewielka - o czym
>>>> przekonali się twórcy pierwszych instalacji jędrowych. Oszacowanie
>>>> skutków wprowadzenia naturalnego uranu do środowiska nie jest zatem
>>>> prostym przeliczeniem w tonach.
>>>> Poza tym, to pluton robi karierę zabójcy. We wszystkich swoich
>>>> izotopach.
>>>> Rad z pewnością nie jest niczym fajnym, ale ostatnio pojawiły sie
>>>> informacje o setkach ton trytu (b. ciężkiej wody?) wyciekajacej z
>>>> elektrowni atomowych, przez liczne nieszczelności.
>>>> Osobnym problemem są odpady z EJ. Dopiero awaria w japonii "wyciągnęła"
>>>> na światło dzienne coś takiego jak SFP - spent fuel pool. Jest ich 10x
>>>> wiecej niż samych reaktorów. I to obecnie, gdy na swiecie zaledwie
>>>> kilkanaście procent energii pochodzi z EJ. To pokazuje, jaka ilość
>>>> odpadów jest produkowana. A odpady te są najtrwalszą rzeczą zrobioną
>>>> przez człowieka - zakłada się ok. 100000 lat do ich deaktywacji.
>>>> A co do SFP - to właśnie te baseny spowodowały, ze w chwili, gdy piszę
>>>> te słowa, pracownicy z elektrowni Fort Calhoun biegają z bańkami z
>>>> paliwem, i dolewają je do pomp...
>>>> Swoją drogą, ciekawe kiedy ujawnią sie odpady zatopione przez włoską
>>>> mafię, która zdobyła kontrakt na ich utylizację :)
>>>
>>> Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków
>>> zanieczyszczał środowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz
>>> ze wzrostem liczebności populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem
>>> odpadów nuklearnych oczywiście istnieje, ale jest demonizowany,
>>> podczas gdy ogromne ilości innych, często dużo bardziej szkodzących
>>> środowisku odpadów są wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaśniania.
>>>
>> Nie do końca rozumiem, co jest spiskiem. Istnienie SFP? Zalanie
>> elektrowni przez powódź (nie pierwsze zresztą)?
>> Czyj to spisek? Głupków, którzy postawili elektrownie w takim miejscu?
>
> Rozumiem, ze sugerowanie, że włoska mafia topi odpady promieniotwórcze w
> morzu nie ma absolutnie nic wspólnego z teoriami spiskowymi?
>
Raczej z mało znanymi faktami
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8257912.stm

>>>>>>[...]
>>>>>> Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki -
>>>>>> tanieją
>>>>>> w dość znacznym tempie.
>>>>> > Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
>>>>> > atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).
>>>>>
>>>>> A ilość światła słonecznego docierająca w ciągu roku do powierzchni
>>>>> Ziemi na naszych szerokościach geograficznych? Ona nie rośnie wraz z
>>>>> postępem nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy
>>>>> zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła
>>>>> niewiele. Na budowanie pzryszłości na energii słonecznej moga sobie
>>>>> pozwolić takie kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.
>>>>
>>>> Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
>>>> mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
>>>> Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.
>>>>
>>> Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawność zwykłej żarówki
>>> to ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w
>>> zakresie widzialnym światła.
>> http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php#
>> W Polsce w styczniu, przy czystym niebie mamy nawet. 700w/m2, w lecie
>> ponad 1000W/m2 energii słonecznej.
>
> Dzięki za ciekawy link. Bardzo interesujący kalkulator efektywności
> stosowania paneli fotoelektrycznych.
> Sprawdziłem - założyłem instalacje z nieobracanymi panelami z
> krystalicznego krzemu o mocy 6kWp (moc oszacowałem na podstawie
> pokazywanych pzrez Ciebie linków jako typową dla instalacji na dachu domku
> jednorodzinnego) ustawioną w Warszawie pod optymalnym kątem. Wyszło mi z
> kalkulatora, że w ciągu roku uzyskam z niej średnio 890kWh energii. Przy
> cenie 41 groszy/kWh (wziąłem ze swojego ostatniego rachunku za energię -
> sądzę, ze jest to typowa cena dla gospodarstw domowych) wyszło mi, że
> posiadacz takiej instalacji zaoszczędzi rocznie na rachunkach za prąd ok.
> 365zł. Po ilu latach zwróci się koszt takiej instalacji? I czy w ogóle się
> zwróci (jednak eksploatacja będzie wymagała pewnych kosztów - okresowe
> czyszczenie, jakieś naprawy - w końcu to nie same panele, ale i
> przetwornica która przetworzy prąd stały z paneli na przemienny w sieci
> zasilającej, pewnie jakaś elektronika sterująca też będzie konieczna).
> Jeśli już uznamy że się opłaci - rozważmy następny problem - w lipcu
> dostaniemy z naszej instalacji średnio 22.74kWh/dobę co prawdopodobnie
> zaspokoi nasze potrzeby, ale w grudniu będzie to zaledwie 3.48kWh/dobę -
> raczej braknie. Dodaj do tego to, że te 3.48kWh będzie dostarczone w
> godzinach okołopołudniowych kiedy w dni powszednie najczęściej nikogo nie
> ma w domu - trzeba by zatem gdzieś tę energię zmagazynować i oddać w
> godzinach gdy będzie potrzebna - co generuje kolejne koszty.
> Naprawdę uważasz, ze jest to rozwiązanie które umożliwi rezygnację z
> budowy elektrowni?
> Oczywiście jest to analiza bardzo uproszczona - nie uwzględniłem np.
> zmienności pogody - będą okresy, kiedy t5ej energii będzie więcej, ale i
> takie, kiedy będzie jej kilkakrotnie mniej - co oznacza dodatkowe problemy
> z jej magazynowaniem (lub pogodzenie się z marnowaniem jej części).
> Ilokrotnie mniej - bardzo ładnie pokazał już Jakub Witkowski w oparciu o
> fotograficzną tabelę naświetleń:-)

Zarówno koszty energetyki jądrowej jak i alternatywnych źródeł są zmienne.
Tyle, że alternatywne źródła tanieją, a jądrowe (i nie tylko) - rosną.
Znane jest anegdotyczne porównanie komputera do samochodu. Porównanie
samochodu do reaktora byłoby dla tego ostatniego miażdżące...

Komercyjny panel 5kWp kosztuje obecnie 15000 euro (w Polsce).
Za 1GW planuje się 2-3mld euro. Mówi się, że demontaż może kosztować drugie
tyle. Weźmy cenę inwestycji i rozbiórki 4mld, co dale 4mln za MW lub 4000 za
1kW.
Bez paliwa, utylizacji odpadów, ochrony (będącej dużym % kosztów
utrzymania).
Czas życia ogniw słonecznych szacuje się na 25-50 lat. I co tu jest drogie?

Ceny paneli wziete z phonosolar.pl
>
>>>>>
>>>>> Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
>>>>> straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
>>>>> wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
>>>>> węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
>>>>> sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
>>>>> ilością nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoś mało
>>>>> jest porównań z ilością górników ktorzy zginęli pod ziemią lub
>>>>> dorobili ciężkich chorób zawodowych wydobywając węgiel dla naszych
>>>>> elektrowni oraz tych, ktorzy pochorowali się w wyniku zanieczyszczania
>>>>> środowiska przez te elektrownie.
>>>>
>>>> Pogadaj z tymi, których katastrofa dotknęła.
>>>
>>> I z rodzinami górników którzy zginęli w kopalniach. Albo z samymi
>>> górnikami - którzy po latach dorobili sie np. pylicy płuc.
>>
>> I z rodzinami tych, których wykańczją kopalnie uranu.
>
> To może jeszcze z chińskimi łagiernikami którzy w obozach pracy
> przymusowej wytwarzaja panele dla elektrowni słonecznych? Można by się tak
> długo licytować, tylko... jaki to ma sens?
>
Nie ja zacząłem zamartwiać się losem górników.
Btw, pierwiastki ziem rzadkich, zapewne chętnie używane w energetyce
jądrowej, również niemal w całości pochodzą z Chin.

>> U nas wprawdzie to juz nie problem, choć pochłonął setki, jeżeli nie
>> tysiace ofiar - raka płuc i kulki ołowiu od radzieckiego towarzysza.
>> Niebawem ma się ukazać publikacja IPN-u na ten temat.
>
> No tak... Już mamy i kulki ołowiu od radzieckich towarzyszy i publikacje
> IPN-u. Jak tak dalej pójdzie zaraz dojdziemy do Dzierżyńskiego, rozbiorów
> Polski albo i wojen z Krzyżakami. Naprawdę czas kończyć tę dyskusję bo
> brniemy zbyt daleko.

Pewnie masz rację.
>
>>>[...]
>>> Takie statystyki nie oddają pełnego obrazu sytuacji. Mówią o
>>> zdiagnozowanych przypadkach nowotworów. Obecnie metody diagnostyczne
>>> sa na tyle rozwinięte, ze w cywilizowanych krajach Europy znakomita
>>> większość nowotworów jest wcześniej czy później wykrywana. 60 czy 70
>>> lat temu było nieco inaczej - nawet w takich krajach jak Dania.
>>
>> Jasne, że nie oddają.
>> Choć wzrost zachorowań obserwowany w ciągu kilku lat jest miarodajny.
>> Tu znajdziesz wykresy:
>> http://www.forces.org/forum/viewtopic.php?f=354&t=30
43
>> Sam wątek nie jst może naukowo poprawny, ale mapki są jak sądzę z
>> paważnych źródeł.
>> Symulację opadu po awarii w Windscale w 1957 mamy tu:
>> http://www.thewebofhope.com/fukushima-mon-amour-part
-2/
>> BTW, Dania i UK bywają nazywane światowymi centrami raka płuc.
>> http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8277418
/Why-is-Denmark-the-cancer-capital-of-the-world.html
>>[...]
>
> Tyle, że nigdzie nie ma przekonywujących dowodów co do przyczyn
> zwiększonej zachorowalności na nowotwory. Może ich być całe mnóstwo -
> oprócz sugerowanych przez Ciebie odpadów promieniotwórczych może to być
> zanieczyszczenie środowiska pestycydami, zmiany sposobu odżywiania się,
> czy nawet... postęp jakości życia powodujący, ze jego średnia długość się
> wydłuża i komórki nowotworowe maja więcej czasu na rozwinięcie się.
> Nawet postęp medycyny może paradoksalnie powodować wzrost
> zachorowalności - wzrost skuteczności leczenia różnych chorób powoduje, ze
> zanikają mechanizmy doboru naturalnego i dzieci słabsze genetycznie, które
> 100 lat temu nie przeżyłyby więcej niż kilku lat mają dziś znacznie
> większe szanse dożycia wieku rozrodczegi i przekazania swoich negatywnych
> cech genetycznych następnym pokoleniom. W efekcie rodzaj ludzki dzięki
> postepowi medycyny degeneruje się...
>
> Z mojej strony EOT. Wątek zbyt daleko odbiegł od tematyki listy, na
> dodatek zaczyna ocierać się o politykę - dla której tu nie powinno być
> miejsca.
>
Tyle, że polityka była głównym powodem powstania energetyki jądrowej... A
teraz - jak wszystko co może finansowo wikłać narody na dekady - jest
elementem nie do pominięcia.
Vide ostatnie dialogi rządu UK z biznesem jądrowym w sprawie skutków
Fukushimy.

Po Czernobylu pojawiły się przypadki mongolizmu, i to jest fakt. Nie tylko
nowotwory tarczycy.

Co do dowodów - przeprowadzon w latach 90-tych badania smiertelności
mieszkańców terenów bliskich elektrowniom atomowym obejmowały miejsca
zgonów, a nie życia ludzi.

Z mojej również EOT.

> --
> Pozdrawiam!
> Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

Wzajemnie