Artur Maśląg napisać:

> > Po pierwsze, to tak jakbyś porównał mecz piłkarskiej
> > ekstrakalsy do meczu b-klasy.
> Nieistotne. Prawo jest jedno. Sam chciałeś.

Istotne. Skala porównania jest inna.

> > Niby też piłka nożna,
> > ale taka jakby inna. Po drugie, nie, nie muszą,
> > bo bariery należą do organizatora wyścigu.
> Na torach ulicznych? A wjazd w ścianę
> tunelu to już rozumiem sytuację zmienia?

Tak, zmienia. *hint* Art. 65.

> > Czyli jakby wprost przeciwnie niż w tej sytuacji.
> Niespecjalnie, ale brnij dalej.

Zrób sobie jakieś skróty do słów "nieistotne"
i "niespecjalnie", trochę czasu zaoszczędzimy
na czytaniu.

--
Pozdor Myjk

do góry

Artur Maśląg napisać:

> > > Od tego jest organizator.
> > Który być może nie dopełnił obowiązków.
> Nieistotne - ma taki obowiązek.

Tak, bo dla Ciebie najbardziej
istotne jest zjechanie policji.

W sumie to można Cię chyba zestawić razem
z tymi policjantami. I Ty i Oni umiaru
nie trzymacie.

> > > Nawet jeśli, to jaki to ma związek z przepraszaniem,
> > > wyjaśnianiem?
> > Tu akurat zwykła przyzwoitość się kłania.
> Nieistotne. Mowa była o prawnym obowiązku.

To chyba Ty, bo ja nic o prawnym obowiązku
przepraszania i wyjaśniania nie pisałem.

--
Pozdor Myjk

do góry

Dnia Tue, 5 Oct 2010 00:09:41 -0700 (PDT), WS napisał(a):

> formalnie PoRD tez tam obowiazuje:
>
> Art1. 2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się
> poza drogami publicznymi, jeżeli jest to konieczne dla uniknięcia
> zagrożenia bezpieczeństwa uczestników tego ruchu.

E-e - OS to odcinek wyłaczony z ruchu drogowego. Rajd to nie jest ruch
drogowy.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

W dniu 2010-10-05 22:09, Artur Maśląg pisze:

>> Tylko pytanie jest o kolejność w jakiej to się wszystko działo.
>
> A co ma do rzeczy?

O to że ta prosta sprawa powinna zostać załatwiona bez policji.

Kierowca mógł sprawę załatwić z właścicielem płotu, ewentualnie za
pośrednictwem organizatora.
A nie tak, że właściciel płotu musiał własnym staraniem biegać na
policję żeby ustalić sprawcę zniszczenia płotu.


>> Bo jestem przekonany, że właściciel płotu poprosił policję w ustaleniu
>> sprawcy zniszczenia płotu, dlatego że nikt ze strony organizatora ani
>> zespołu nie poczuwał się do zadośćuczynienia.
>
> Nieistotne z punktu widzenia zasadności ukarania mandatem.

Nie wiem skąd pomysł że ktoś został ukarany mandatem.
Jestem pewien, że nikt ukarany mandatem nie będzie.

>> To akurat jest polski "standard" w tej dziedzinie - po rajdzie są szkody
>> i nie ma winnych. Dzięki temu coraz trudniej organizować takie imprezy,
>> bo pomimo że wszyscy niby mają OC, to potem są ciężkie boje z wyrwaniem
>> odszkodowania od kogokolwiek.
>
> LOL - podziękuj za to organizatorom. Kierowcy są tutaj najmniej winni.

Kierowca podpisał że bierze na siebie pełną odpowiedzialność za wypadek.
A widać jakoś się do tego nie palił skoro potrzebna była policja żeby go
znaleźć.

Nie neguję tego, że być może z prawnego punktu widzenia w porządku jest
sytuacja kiedy ktoś Ci rozwala prywatną własność, a Ty musisz go sobie
sam szukać żeby wyszarpać odszkodowanie.


>> Kwestia jest tylko taka, że gdyby kierowca wykazał się minimum
>> przyzwoitości i zadałby sobie trud żeby sprawę wyjaśnić bezpośrednio po
>> rajdzie, to całej sprawy by nie było.
>
> No, no - jakiej przyzwoitości? Będzie jeździł po OS-ie i szukał komu
> w płot wjechał?

Oczywiście.
Zniszczył komuś jego własność. O ile oczywiste jest że pojechał dalej,
to jednak po rajdzie należało tam wrócić i sprawę załatwić.
A nie zrzucać trud załatwienia tego na właściciela płotu.

Ze swojej strony nie wyobrażam sobie żebym mógł postąpić inaczej niż
dopilnować żeby ktoś komu zniszczyłem jego własność (i to bez znaczenia
czy na rajdzie czy nie) został za to przeproszony i otrzymał odszkodowanie.

>> Szkoda że tego nie zrobił.
>
> Nawet tego nie wiesz.

Gdyby zrobił, to sprawy by nie było.

>> Zepsułeś = naprawiasz
>
> Nie rozśmieszaj mnie - ma ubezpieczenie na okoliczność moich zabawa,
> naprawia za mnie ubezpieczyciel.

Ale to że ma ubezpieczenie nie uprawnia go do zostawienia sprawy bez
słowa wyjaśnienia.


>> Właściciela nie za bardzo musi interesować, że ktoś kto mu rozwalił płot
>> akurat uczestniczył w jakiejś imprezie organizowanej przez osoby trzecie.
>
> Cóż, za to musi interesować organizatora.

Organizator ma podpisane oświadczenie uczestnika który zobowiązał się
ponieść odpowiedzialność swoich wypadków.
Ma jedynie naprawić pas drogowy i tyle.


>> Odpowiedzialność organizatora rajdu ogranicza się do naprawy samej drogi
>> która została poorana przez rajdówki.
>
> Nieprawda.

Prawda, prawda. Tyle wymaga ustawa i już.
Organizator nie ponosi odpowiedzialności za to co uczestnicy nawywijali
w trakcie imprezy. Bez znaczenia czy chodzi o odcinek specjalny,
drogowy, czy imprezę po rajdzie. I bez znaczenia czy chodzi o rozbity
płot, kradzież czy parkowanie w niedozwolonym miejscu.
Zawodnicy to dorośli ludzie którzy odpowiadają za to co robią.

To nie jest tak że z racji bycia "rajdowcem" można bezkarnie siać śmierć
i zniszczenie, a za wszystko odpowie organizator "bo on to organizuje".

>> Natomiast w kwestiach tego typu wypadków odpowiedzialność pozostaje po
>> stronie kierowcy.
>
> Nieprawda. Ja wiem co jest w tych umowach, ale nie jest prawdą, że
> w przypadku takiego zajścia tylko kierowca za to odpowiada.

Odpowiada ten kto zostanie uznany winnym. W sprawach spornych orzeknie
to sąd.
Np. winnym spowodowania wypadku na Rajdzie Wisły gdzie zginął kibic
został wskazany mechanik który przygotował samochód (będący też
właścicielem pojazdu i pilotem w załodze) i on poniósł karne
konsekwencje wypadku. Odpowiedzialność finansowa została pokryta z OC
pojazdu.

A sięganie do OC samochodu jest to całkiem słuszne podejście, które
dobrze zabezpiecza interes poszkodowanego.
Ubezpieczenia komunikacyjne są standardowe, stosunkowo łatwe do
wyegzekwowania i mają odpowiednio wysokie sumy gwarancyjne.
Natomiast takie OC organizatora rajdu, to już nie do końca wiadomo ani
czy ma wystarczające sumy, ani co tam za klauzule zawarto w umowie
ubezpieczenia, które pozwolą ubezpieczycielowi wypisać się z interesu
jak dojdzie co do czego.
A organizator to też pewnie jakiś biedny jak mysz kościelna
automobilklub, a osoby odpowiedzialne pochowane pod szyldami "zarządów"
czy innych "komisji" okazują się już nie być za nic odpowiedzialne.

do góry

W dniu 2010-10-05 23:13, Tomasz Pyra pisze:
(...)
>> LOL - podziękuj za to organizatorom. Kierowcy są tutaj najmniej winni.
>
> Kierowca podpisał że bierze na siebie pełną odpowiedzialność za wypadek.
> A widać jakoś się do tego nie palił skoro potrzebna była policja żeby go
> znaleźć.

To, że kierowca takie oświadczenie podpisał, wcale nie nie świadczy o
jego odpowiedzialności.

> Oczywiście.
> Zniszczył komuś jego własność. O ile oczywiste jest że pojechał dalej,
> to jednak po rajdzie należało tam wrócić i sprawę załatwić.
> A nie zrzucać trud załatwienia tego na właściciela płotu.

Wolne żarty - od tego jest organizator, który to powinien załatwić.
Nawet jeżeli szkody ma pokryć polisa OC kierowcy itd.

> Ze swojej strony nie wyobrażam sobie żebym mógł postąpić inaczej niż
> dopilnować żeby ktoś komu zniszczyłem jego własność (i to bez znaczenia
> czy na rajdzie czy nie) został za to przeproszony i otrzymał odszkodowanie.

Dla mnie jest nieistotne co Ty byś zrobił - interesuje mnie jedynie
formalna droga likwidacji takich szkód.

> Gdyby zrobił, to sprawy by nie było.

Mogę tylko powtórzyć, ze tego nie wiesz.

> Ale to że ma ubezpieczenie nie uprawnia go do zostawienia sprawy bez
> słowa wyjaśnienia.

Czytaj wyżej - od tego jest organizator, a nie uczestnik.

> Organizator ma podpisane oświadczenie uczestnika który zobowiązał się
> ponieść odpowiedzialność swoich wypadków.
> Ma jedynie naprawić pas drogowy i tyle.

Aha, wymogów jest trochę więcej - w tym OC.


> Prawda, prawda. Tyle wymaga ustawa i już.

Obowiązki organizatora to nie tylko PoRD.

> Organizator nie ponosi odpowiedzialności za to co uczestnicy nawywijali
> w trakcie imprezy. Bez znaczenia czy chodzi o odcinek specjalny,
> drogowy, czy imprezę po rajdzie. I bez znaczenia czy chodzi o rozbity
> płot, kradzież czy parkowanie w niedozwolonym miejscu.
> Zawodnicy to dorośli ludzie którzy odpowiadają za to co robią.

LOL - widzę, że próbujesz całą odpowiedzialność zrzucić na kierowców.
Dość wygodne i często spotykane. Ładnie Ci idzie wrzucanie do
jednego wora parkowania po rajdzie z wypadkiem na odcinku wyłączonym
z ruchu, który powinien być stosownie przygotowany i zabezpieczony.

> To nie jest tak że z racji bycia "rajdowcem" można bezkarnie siać śmierć
> i zniszczenie, a za wszystko odpowie organizator "bo on to organizuje".

LOL - jeden absurdalny argument podałeś powyżej, teraz kolejny.

> Odpowiada ten kto zostanie uznany winnym. W sprawach spornych orzeknie
> to sąd.

Owszem.

> Np. winnym spowodowania wypadku na Rajdzie Wisły gdzie zginął kibic
> został wskazany mechanik który przygotował samochód (będący też

No i co z tego? O ile pamiętam to organizator prawidłowo przygotował
odcinek i kibice stali w miejscu dozwolonym.

> A sięganie do OC samochodu jest to całkiem słuszne podejście, które
> dobrze zabezpiecza interes poszkodowanego.
> Ubezpieczenia komunikacyjne są standardowe, stosunkowo łatwe do
> wyegzekwowania i mają odpowiednio wysokie sumy gwarancyjne.

Ja wiem, że to jest proste łatwe i przyjemne, tyle że niekoniecznie
słuszne w takiej formie jak to tutaj prezentujesz.

> Natomiast takie OC organizatora rajdu, to już nie do końca wiadomo ani
> czy ma wystarczające sumy, ani co tam za klauzule zawarto w umowie
> ubezpieczenia, które pozwolą ubezpieczycielowi wypisać się z interesu
> jak dojdzie co do czego.
> A organizator to też pewnie jakiś biedny jak mysz kościelna
> automobilklub, a osoby odpowiedzialne pochowane pod szyldami "zarządów"
> czy innych "komisji" okazują się już nie być za nic odpowiedzialne.

No popatrz, jednak wiesz gdzie tkwi problem i kto unika
odpowiedzialności.

do góry

W dniu 2010-10-05 22:21, Myjk pisze:
> Artur Maśląg napisać:
>
>>> Po pierwsze, to tak jakbyś porównał mecz piłkarskiej
>>> ekstrakalsy do meczu b-klasy.
>> Nieistotne. Prawo jest jedno. Sam chciałeś.
>
> Istotne. Skala porównania jest inna.

Dobre - jak zmienia skala porównania to zmienia się prawo.

do góry

W dniu 2010-10-05 22:25, Myjk pisze:
> Artur Maśląg napisać:
>>>> Od tego jest organizator.
>>> Który być może nie dopełnił obowiązków.
>> Nieistotne - ma taki obowiązek.
>
> Tak, bo dla Ciebie najbardziej
> istotne jest zjechanie policji.

LOL - mandat na odcinku wyłączonym z ruchu to oczywiście coś
jak najbardziej prawidłowego. Podoba mi się. Już postulowałem
by tam postawić FR i sprawdzać włączone światła.

> W sumie to można Cię chyba zestawić razem
> z tymi policjantami. I Ty i Oni umiaru
> nie trzymacie.

LOL - najlepiej całą winą obciążyć kierowcę. Zdaje się, że
coś Ci się pomyliło.

> To chyba Ty, bo ja nic o prawnym obowiązku
> przepraszania i wyjaśniania nie pisałem.

Kierowca jeśli już odpowiada za coś, to w zasadzie tylko z
prawnego punktu widzenia. Może być chamem, może nie chcieć
z ludźmi dyskutować - jego prywatna sprawa.

do góry

2010-10-06 08:37:43 Artur 'futrzak' Maśląg

> > > > Po pierwsze, to tak jakbyś porównał mecz piłkarskiej
> > > > ekstrakalsy do meczu b-klasy.
> > > Nieistotne. Prawo jest jedno. Sam chciałeś.
> > Istotne. Skala porównania jest inna.
> Dobre - jak zmienia skala porównania to zmienia się prawo.

Zmienia się głównie skala odpowiedzialności.
Większa impreza, więcej kasy, więcej luldzi
do ogarnięcia tematu, etc... Innymi słowy,
kierowcy F1 mają ludzi, którzy za nich
wszystko załatwią -- bo ich zespoły
na to stać.

PS Dobre -- wyciąć co niewygodne.

--
Pozdor Myjk

do góry

2010-10-06 08:45:59 Artur 'futrzak' Maśląg

> > Tak, bo dla Ciebie najbardziej
> > istotne jest zjechanie policji.
> LOL - mandat na odcinku wyłączonym z ruchu to oczywiście
> coś jak najbardziej prawidłowego. Podoba mi się.

Nie dostał jeszcze mandatu.

> Już postulowałem by tam postawić FR
> i sprawdzać włączone światła.

Napisz petycję. Tylko przestań się w końcu tak podniecać.

> > W sumie to można Cię chyba zestawić razem
> > z tymi policjantami. I Ty i Oni umiaru
> > nie trzymacie.
> LOL - najlepiej całą winą obciążyć kierowcę.
> Zdaje się, że coś Ci się pomyliło.

Nie no, z pewnością najbardziej winny
jest właściciel zniszczonego płotu.

> > To chyba Ty, bo ja nic o prawnym obowiązku
> > przepraszania i wyjaśniania nie pisałem.
> Kierowca jeśli już odpowiada za coś, to w zasadzie
> tylko z prawnego punktu widzenia. Może być chamem,
> może nie chcieć z ludźmi dyskutować - jego prywatna
> sprawa.

No właśnie, czyli uznajmy, że był chamem
i dlatego teraz ma sprawę w sądzie...

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu 2010-10-06 08:54, Myjk pisze:
> 2010-10-06 08:37:43 Artur 'futrzak' Maśląg
>
>>>>> Po pierwsze, to tak jakbyś porównał mecz piłkarskiej
>>>>> ekstrakalsy do meczu b-klasy.
>>>> Nieistotne. Prawo jest jedno. Sam chciałeś.
>>> Istotne. Skala porównania jest inna.
>> Dobre - jak zmienia skala porównania to zmienia się prawo.
>
> Zmienia się głównie skala odpowiedzialności.
> Większa impreza, więcej kasy, więcej luldzi
> do ogarnięcia tematu, etc... Innymi słowy,
> kierowcy F1 mają ludzi, którzy za nich
> wszystko załatwią -- bo ich zespoły
> na to stać.

Podoba mi się ten relatywizm - wychodzi na to, że
odpowiedzialność kierowcy zależy od zamożności
stajni/organizatora, a jak ktoś 'biedny', to
najlepiej obciążyć odpowiedzialnością i kosztami
tego, kogo da się dopasować - znaczy się kierowcę.

> PS Dobre -- wyciąć co niewygodne.

?

do góry