Grzegorz Staniak <g...@w...pl> wrote:

> Wybacz, ale to jest rozumienie zachowania rynku na poziomie zdecydowanie
> zbyt uproszczonym.

Wybacz również, ale ten wywód powinieneś zamieścić w głównym wątku.
Średnio mnie interesuje dyskutowanie na ten temat, ale cóż...

> Omawianym problemem - i powodem, dla którego prezes
> UKE "bawi się w RPK" - nie jest "brak odniesienia REALNEJ prędkości
> pomiędzy ofertami", ale powstanie warunków do degeneracji rynku
> (negatywnej selekcji).

A czym innym jak nie degeneracją rynku jest mówiąc krótko:
- kupowanie kota w worku (przez klienta),
- brak możliwości uczciwego konkurowania z kłamliwymi ofertami
w momencie, gdy to wszystko nie łamie żadnych przepisów? A sprowadza się
właśnie do jakości świadczonej usługi. Pewnie, że można na ten temat
napisać książkę, ale tutaj miało się znaleźć podsumowanie. Z podstawówki
pamiętam, jak to niektórzy potrafili do opowiadania na 5 stron napisać 2
strony planu zdarzeń - właśnie coś takiego robisz. Więc prosiłbym, aby
nie pisać rzeczy oczywistych.

> To nie jest wiedza z zakresu doktoratu z ekonomii,
> że rynek nie jest mechanizmem doskonałym. A kiedy _zawodzi konkurencja_,
> rozwiązaniem nie może być "konkurencja".

Ale po co mi to piszesz? Przecież wyraźnie to napisałem - punkt 1.

> Kiedy Ci się zepsuje samochód,
> nie rozwiążesz problemu jadąc nim do mechanika - w tym problem, że nie
> możesz nigdzie jechać.

Analogie samochodowe w przypadku komputerów:
1. są zawsze używane,
2. rzadko kiedy są trafne.
A w tym przypadku nie wiem nawet, do czego pijesz.

Powtórzę się: jakość działania Internetu bardziej przypomina wąchanie
perfum, niż oglądanie samochodu. Przy 500 ms nie pogadasz przez VoIP-a,
bez szybkich DNS-ów nie pochodzisz wygodnie po stronach, choćbyś nie
wiem ile Mb/s miał zapięte.

> Przywoływanie "konkurencji" na zasadzie magicznego zaklęcia: "dajmy działać
> konkurencji, a wszystko będzie cacy" to ignorowanie faktu, że sam fundament
> rynku, racjonalny wybór klienta, może zostać naruszony. Nie ma "konkurencji",
> kiedy nie jesteś w stanie popatrzeć na dwa produkty, stwierdzić, że są swoimi
> odpowiednikami i wybrać tańszy z nich. Albo stwierdzić, że jeden z nich ma

No fajnie - ale przecież właśnie to napisałem, więc o co Ci chodzi?

> więcej cech których szukasz i zdecydować się zapłacić za niego więcej. Albo
> stwierdzić, że tani produkt pozbawiony części tych cech bardziej Ci się
> opłaca, bo nie potrzebujesz niczego lepszego. Bez tego procesu Twojego wyboru
> jako klienta nie ma żadnej "konkurencji" której można by zostawić naprawę
> sytuacji. A taki obraz w tej chwili się rysuje na rynku o którym mówimy.

No widzisz - ja to napisałem, tyle że jednym zdaniem, bo miało być
krótko.

> Dlatego pani Streżyńska "bawi się w RPK" i chce, żebyś _wiedział_ co kupujesz,
> bo dopiero wtedy konkurencja może się pojawić.

"brak odniesienia REALNEJ prędkości pomiędzy ofertami"

Ja mam 6 słów, Ty masz 20 linijek. Fajnie, nie wiem po co, ale fajnie.
Rozwiń to jeszcze na 20 stron i wydaj w cyklu w gazecie.

> To naprawdę nie jest fizyka jądrowa ani wiedza tajemna. Za opisanie zjawiska

A powyższe zdanie to nie niesie żadnej treści, jest tylko wypełniaczem,
dzięki któremu można sobie dłużej potrollować. Zresztą to zdanie, ktore
teraz napisałem, też nie wnosi absolutnie NIC do dyskusji, nie niesie
żadnej informacji, jest pozbawione walorów edukacyjnych, nie poddaje pod
dyskusję żadnych tez ani w ogóle jest niepotrzebne; w zasadzie jedyną
funkcją jaką pełni jest uzmysłowienie niektórym, że jak ktoś napisze
CIR, to miał na myśli 'prędkość gwarantowaną gdzieś' i nie trzeba od
razu pisać, że CIR dotyczy tylko Frame Relaya, a w DSL-u tego nie ma,
blablabla.

> takiej degeneracji rynków już dobre kilka lat temu paru facetów dostało Nobla.
> My stoimy przed sytuacją, kiedy wszystkie przesłanki istnieją i pojawiają się
> symptomy - lepsi są wypychani z rynku. Dostawca nie zdecyduje się poprawić
> jakości usługi, bo klient nie kupi czegoś droższego nie mając wiarygodnej
> informacji o jakości produktu.

OK, rozumiem że jesteś magistrem ekonomii - ale powiedz mi tak szczerze,
czy to co ja najzwyczajniej nazwałem 'odniesieniem' to nie jest
przypadkiem to, o czym się rozpisujesz? Rozumiem, że widząc spis treści
książki też polemizujesz, że nie oddaje zawartości calego dzieła?

> Zapłaci cenę uśrednioną do "tyle, ile wszyscy
> biorą". Ktoś, kto włożył pieniądze w inwestycje wyleci z rynku, padnie, ktoś
> go wykupi etc. Zostaną ci, co zaniżają jakość i wśród nich w kolejnym cyklu
> odpadnie ten kto najwięcej będzie inwestował w poprawę produktu, bo nie uzyska
> za niego odpowiednio wyższej ceny - i tak da capo al fine.

A woda gotuje się w 100 stopniach (tak wiem, przy normalnym ciśnieniu),
wybory wygrała po, dziś mamy sobotę (tak wiem, w czasie CET).

Nadal nie rozumiem, po co opisujesz sam problem - przecież każdy tutaj
go zna. Dyskusja i podsumowanie dotyczyło proponowanych/krytykowanych
ROZWIĄZAŃ.

> 2) to nie jest rozwiazanie "eurosocjalistyczne, czyli regulacja JAKIEGOŚ
> parametru", tylko stricte pro-rynkowe, czyli likwidacja JAKIEGOŚ czynnika
> degeneracji rynku.

Nie - to jest mydlenie oczu, że coś się robi. Efekt będzie taki, że
pojawią się albo oferty z prędkością gwarantowaną na poziomie modemu,
albo będą w moim stylu sprecyzowane parametry pomiaru, albo jakoś
inaczej coś się gdzieś przykręci, coś się ładnie sformułuje, paru
prawników zarobi kasę i tyle.
Jak sądzisz, czy znormalizowanie krzywizny banana poprawiło w
jakikolwiek sposób życie szympansów w jewropejskich ogrodach
zoologicznych? [to pytanie offtopicowe i retoryczne]

> To może być cokolwiek - byle pozwalało znowu działać
> prawdziwej konkurencji, a nie ślepej loterii wśród klientów, wymuszającej
> spiralę w dół.

No to niech to będzie cokolwiek rozsądnego, co ma szanse się sprawdzić.
Przykładowo u mnie realna prędkość dla klienta jest taka:

02:19:36 (2.48 MB/s) - `/dev/null' saved [5120005/5120005]

w godzinach szczytu ok. 600 KB/s, ale nawet 256 KB/s nie wpisałbym do
umowy jako minimalnej gwarantowanej prędkości, bo będą ludzie dymili, że
strona KZK GOP im się długo otwiera (http://www.kzkgop.pl/). A już
miałem przypadek klienta, który w pracy miał 50 MB/s, ale gdzieś w
szkielecie GTS-u, którym to szło, coś się gubiło i gościowi nie chciało
iść więcej jak 50 KB/s - klient dostaje informację, że po drugiej
stronie jest wszystko z łączem w porządku, stąd wniosek prosty, że wina
jest moja. I co wtedy, mam jechać i położyć kawałek światłowodu komuś
wyżej, bo zagwarantowałem klientowi prędkość?

> karząc przedsiębiorców - wystarczy reputacja. U nas wystarczyłaby
> samoregulacja branży. Ale żeby rynek działał normalnie, konieczne jest
> w jakiś sposób stworzenie klientowi warunków do _racjonalnego wyboru_.

Dużo lepszym pomysłem byłoby zgłaszanie do UKE poziomu overbookowania
łącz i kontrole tam, gdzie to wygląda najgorzej. Prosty test:

s/p posiadane sprzedane
20 1 Mb/s 1 Mb/s * 20
50 10 Mb/s 1 Mb/s * 50
20 100 Mb/s 1 Mb/s * 2000
50 1000 Mb/s 1 Mb/s * 50 000

gdzie powinni skierować się inspektorzy? Widać jak na dłoni - w ten
sposób od ręki znalazłyby się sektory 2,4 GHz na pół osiedla, DSL-e
podpięte do telegrafu czy innego gołębia pocztowego. Każdy ISP miałby
świadomość, że jak napcha za dużo, to w pewnym momencie będzie musiał
wykazać, iż mógł (pokazując np. statystyki z danego łącza oraz klientów
tam zapiętych; wiadomo że klient klientowi nierówny i są takie miejsca,
gdzie z P2P po prostu nikt nie korzysta).

Kolejne 'oszukiwanie' klientów to reklamowanie 'Internetu za darmo' itp.
- wystarczy zobowiązać do podawania średniego kosztu miesięcznego za
cały okres trwania umowy, a nie jak to ma miejsce teraz za początek.

To są rzeczy, które mogą realnie się na coś przełożyć - klient będzie
wiedział, ile zapłaci, ISP będzie wiedział, że nie wolno mu przesadzić
ze sprzedażą tam, gdzie nie ma do tego warunków technicznych.

Podanie prędkości gwarantowanej ma szanse NIC nie zmienić; teraz
prędkość gwarantowana to przecież 0, skąd nagle miałoby się zrobić np.
512 kb/s? Jedynie tak, że rynek wymusi, bo konkurencja zacznie się tym
reklamować.

--
Tomek http://tccs.sourceforge.net/
http://pld-linux.org/ http://vfmg.sourceforge.net/