Może któryś z kolegów weteranów mnie poprawi, ale nie pamiętam aby kiedyś
pojawił się tu dłuższy wątek niż ten.

Oczywiście dyskusja jak dyskusja a uzgodnionych wniosków zero. Ale może, aby
był z tego jakiś pożytek najbardziej płodne osoby w formie krótkiego listu
spiszą tu swoje tezy i nie będziemy z nimi już dyskutować tylko tak to
zachowamy. Chodzi mi o esencje wszystkich kierunków wypowiedzi, chodzi mi o
to aby został z tego jakiś syntetyczny ślad.

Wojtek

do góry

On 04.01.2008, Wojciech Apel <w...@p...ooooooorrrg.pl> wroted:

> Może któryś z kolegów weteranów mnie poprawi, ale nie pamiętam aby kiedyś
> pojawił się tu dłuższy wątek niż ten.
>
> Oczywiście dyskusja jak dyskusja a uzgodnionych wniosków zero. Ale może, aby
> był z tego jakiś pożytek najbardziej płodne osoby w formie krótkiego listu
> spiszą tu swoje tezy i nie będziemy z nimi już dyskutować tylko tak to
> zachowamy. Chodzi mi o esencje wszystkich kierunków wypowiedzi, chodzi mi o
> to aby został z tego jakiś syntetyczny ślad.

Przyznaj się, wpadłeś potrollować? ;)

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

do góry

Użytkownik "Wojciech Apel" <w...@p...ooooooorrrg.pl> napisał w
wiadomości news:flm7ev$go$1@node1.news.atman.pl...
> Chodzi mi o esencje wszystkich kierunków wypowiedzi, chodzi mi o to aby
> został z tego jakiś syntetyczny ślad.

popieram

W.

do góry

Wojciech Apel <w...@p...ooooooorrrg.pl> wrote:
> Może któryś z kolegów weteranów mnie poprawi, ale nie pamiętam aby kiedyś
> pojawił się tu dłuższy wątek niż ten.

Bywaly. Bywaly tez felietony...:)


--
ŁT

do góry

Wojciech Apel <w...@p...ooooooorrrg.pl> wrote:

> spisz? tu swoje tezy i nie b?dziemy z nimi ju? dyskutowaae tylko tak to
> zachowamy. Chodzi mi o esencje wszystkich kierunków wypowiedzi, chodzi mi o
> to aby zosta? z tego jaki? syntetyczny ?lad.

Ależ tu żadna wielka synteza potrzebna nie jest. Jest problem:

0. brak odniesienia REALNEJ prędkości pomiędzy ofertami nie tylko
pomiędzy różnymi ISP, ale także wśród pakietów jednego ISP.

są rozwiązania:

1. wolnorynkowe, czyli konkurencja - nie zawsze działa ze względu na
lokalne monopole oraz długoterminowe umowy abonenckie,

2. eurosocjalistyczne, czyli regulacja JAKIEGOŚ parametru. Ze względu na
specyfikę usługi jedyne co wymyślono to prędkość minimalna (gwarantowana),
ale i to rozwiązanie jest OKDR, gdyż nie ma zbytnio pomysłu jak ją
mierzyć. Można:

a. do routera brzegowego ISP - sprawdzi się w przypadku wszelakich
tepsianych DSL-i oraz marnych radiówek (ogólnie: sieci, w których
problemem jest własny szkielet), ale w ten sposób faworyzowane będą
wszelkie ethernety zapięte do świata przez modem.

b. poza sieć ISP - sprawdzi się w przypadku każdej sieci, tyle tylko że
'poza' to musi być w celu dokonania pomiarów konkretne miejsce, bo
wszędzie, znaczy nigdzie. I gdyby takie miejsce zostało zdefiniowane, to
każdy by sobie akurat tam zestawił porządny link i dawał jakieś
kosmiczne gwarancje.

Krótko mówiąc: po raz kolejny urząd chce zrobić komuś dobrze, robiąc
problem komuś innemu (no bo sobie głowy zawracać nie będą); samymi
definicjami i zapisami w umowach niech się martwią usługodawcy. Przecież
jak zrobią to nieprawidłowo, to im się jeszcze przypierdzieli karę za
naruszanie zbiorowego interesu konsumentów.

Gdybym osobiście był wredny (khem, cóż, jestem;>) to sformułowałbym
zapis w umowie tak, że prędkość gwarantowana musi być mierzona na
5-minutowym strumieniu danych TCP oraz UDP na conajmniej 10 tys. różnych
portach skierowanym do przynajmniej 5 tys. hostów z minimum 3
kontynentów (w tym obowiązkowo Europy). I niech się klient wykaże
znajomością narzędzi i wiedzą konieczną do tego, żeby mi coś zarzucać.

Od razu nawiązuję powyżej do nieporuszonego chyba w oryginalnym wątku
problemu pod tytułem 'jak udowodnić klientowi, że jego reklamacja nie
jest słuszna'. Bo on ma pakiet 1 Mb/s, a korzysta z samej poczty - na
statystykach niczego mu się nie wykaże.

Pozwolę sobie jeszcze skomentować różne podawane analogie - otóż
prędkość samochodu od prędkości Internetu różni się tym, czym 'look' od
'feel'. Jedno jest konkretną liczbą, drugie jest także wrażeniem (bo co
z tego, że ktoś ma ten swój 1 Mb/s, jak zrobimy mu 500 ms, 10% strat i
jeszcze duży jitter?).

A działania urzędu przypominają próbę znormalizowania zapachów perfum w
butiku.


PS. na pokaszanione literki poradziłoby ustawienie charsetu w opsluku.

--
Tomek http://tccs.sourceforge.net/
http://pld-linux.org/ http://vfmg.sourceforge.net/

do góry

Wojciech Apel <w...@p...ooooooorrrg.pl> wrote:

> spisz? tu swoje tezy i nie b?dziemy z nimi ju? dyskutowaae tylko tak to
> zachowamy. Chodzi mi o esencje wszystkich kierunków wypowiedzi, chodzi mi o
> to aby zosta? z tego jaki? syntetyczny ?lad.

Ależ tu żadna wielka synteza potrzebna nie jest. Jest problem:

0. brak odniesienia REALNEJ prędkości pomiędzy ofertami nie tylko
pomiędzy różnymi ISP, ale także wśród pakietów jednego ISP.

są rozwiązania:

1. wolnorynkowe, czyli konkurencja - nie zawsze działa ze względu na
lokalne monopole oraz długoterminowe umowy abonenckie,

2. eurosocjalistyczne, czyli regulacja JAKIEGOŚ parametru. Ze względu na
specyfikę usługi jedyne co wymyślono to prędkość minimalna (gwarantowana),
ale i to rozwiązanie jest OKDR, gdyż nie ma zbytnio pomysłu jak ją
mierzyć. Można:

a. do routera brzegowego ISP - sprawdzi się w przypadku wszelakich
tepsianych DSL-i oraz marnych radiówek (ogólnie: sieci, w których
problemem jest własny szkielet), ale w ten sposób faworyzowane będą
wszelkie ethernety zapięte do świata przez modem.

b. poza sieć ISP - sprawdzi się w przypadku każdej sieci, tyle tylko że
'poza' to musi być w celu dokonania pomiarów konkretne miejsce, bo
wszędzie, znaczy nigdzie. I gdyby takie miejsce zostało zdefiniowane, to
każdy by sobie akurat tam zestawił porządny link i dawał jakieś
kosmiczne gwarancje.

Krótko mówiąc: po raz kolejny urząd chce zrobić komuś dobrze, robiąc
problem komuś innemu (no bo sobie głowy zawracać nie będą); samymi
definicjami i zapisami w umowach niech się martwią usługodawcy. Przecież
jak zrobią to nieprawidłowo, to im się jeszcze przypierdzieli karę za
naruszanie zbiorowego interesu konsumentów.

Gdybym osobiście był wredny (khem, cóż, jestem;>) to sformułowałbym
zapis w umowie tak, że prędkość gwarantowana musi być mierzona na
5-minutowym strumieniu danych TCP oraz UDP na conajmniej 10 tys. różnych
portach skierowanym do przynajmniej 5 tys. hostów z minimum 3
kontynentów (w tym obowiązkowo Europy). I niech się klient wykaże
znajomością narzędzi i wiedzą konieczną do tego, żeby mi coś zarzucać.

Od razu nawiązuję powyżej do nieporuszonego chyba w oryginalnym wątku
problemu pod tytułem 'jak udowodnić klientowi, że jego reklamacja nie
jest słuszna'. Bo on ma pakiet 1 Mb/s, a korzysta z samej poczty - na
statystykach niczego mu się nie wykaże.

Pozwolę sobie jeszcze skomentować różne podawane analogie - otóż
prędkość samochodu od prędkości Internetu różni się tym, czym 'look' od
'feel'. Jedno jest konkretną liczbą, drugie jest także wrażeniem (bo co
z tego, że ktoś ma ten swój 1 Mb/s, jak zrobimy mu 500 ms, 10% strat,
duży jitter i DNS odpowiadający po 5 sekundach?).

A działania urzędu przypominają próbę znormalizowania zapachów perfum w
butiku.


PS. na pokaszanione literki poradziłoby ustawienie charsetu w opsluku.

--
Tomek http://tccs.sourceforge.net/
http://pld-linux.org/ http://vfmg.sourceforge.net/

do góry

On 04.01.2008, gotar <g...@o...pl> wroted:

> Ależ tu żadna wielka synteza potrzebna nie jest. Jest problem:
>
> 0. brak odniesienia REALNEJ prędkości pomiędzy ofertami nie tylko
> pomiędzy różnymi ISP, ale także wśród pakietów jednego ISP.
>
> są rozwiązania:
>
> 1. wolnorynkowe, czyli konkurencja - nie zawsze działa ze względu na
> lokalne monopole oraz długoterminowe umowy abonenckie,
>
> 2. eurosocjalistyczne, czyli regulacja JAKIEGOŚ parametru.

Wybacz, ale to jest rozumienie zachowania rynku na poziomie zdecydowanie
zbyt uproszczonym. Omawianym problemem - i powodem, dla którego prezes
UKE "bawi się w RPK" - nie jest "brak odniesienia REALNEJ prędkości
pomiędzy ofertami", ale powstanie warunków do degeneracji rynku
(negatywnej selekcji). To nie jest wiedza z zakresu doktoratu z ekonomii,
że rynek nie jest mechanizmem doskonałym. A kiedy _zawodzi konkurencja_,
rozwiązaniem nie może być "konkurencja". Kiedy Ci się zepsuje samochód,
nie rozwiążesz problemu jadąc nim do mechanika - w tym problem, że nie
możesz nigdzie jechać.

Przywoływanie "konkurencji" na zasadzie magicznego zaklęcia: "dajmy działać
konkurencji, a wszystko będzie cacy" to ignorowanie faktu, że sam fundament
rynku, racjonalny wybór klienta, może zostać naruszony. Nie ma "konkurencji",
kiedy nie jesteś w stanie popatrzeć na dwa produkty, stwierdzić, że są swoimi
odpowiednikami i wybrać tańszy z nich. Albo stwierdzić, że jeden z nich ma
więcej cech których szukasz i zdecydować się zapłacić za niego więcej. Albo
stwierdzić, że tani produkt pozbawiony części tych cech bardziej Ci się
opłaca, bo nie potrzebujesz niczego lepszego. Bez tego procesu Twojego wyboru
jako klienta nie ma żadnej "konkurencji" której można by zostawić naprawę
sytuacji. A taki obraz w tej chwili się rysuje na rynku o którym mówimy.
Dlatego pani Streżyńska "bawi się w RPK" i chce, żebyś _wiedział_ co kupujesz,
bo dopiero wtedy konkurencja może się pojawić.

To naprawdę nie jest fizyka jądrowa ani wiedza tajemna. Za opisanie zjawiska
takiej degeneracji rynków już dobre kilka lat temu paru facetów dostało Nobla.
My stoimy przed sytuacją, kiedy wszystkie przesłanki istnieją i pojawiają się
symptomy - lepsi są wypychani z rynku. Dostawca nie zdecyduje się poprawić
jakości usługi, bo klient nie kupi czegoś droższego nie mając wiarygodnej
informacji o jakości produktu. Zapłaci cenę uśrednioną do "tyle, ile wszyscy
biorą". Ktoś, kto włożył pieniądze w inwestycje wyleci z rynku, padnie, ktoś
go wykupi etc. Zostaną ci, co zaniżają jakość i wśród nich w kolejnym cyklu
odpadnie ten kto najwięcej będzie inwestował w poprawę produktu, bo nie uzyska
za niego odpowiednio wyższej ceny - i tak da capo al fine.

Popatrz co tu się ostatnio pisze na grupie. Futuro na pewno nie było święte,
ale jak się poprawiła jakość usług po tym jak zniknęło w Netii? W tej sytuacji
2) to nie jest rozwiazanie "eurosocjalistyczne, czyli regulacja JAKIEGOŚ
parametru", tylko stricte pro-rynkowe, czyli likwidacja JAKIEGOŚ czynnika
degeneracji rynku. To może być cokolwiek - byle pozwalało znowu działać
prawdziwej konkurencji, a nie ślepej loterii wśród klientów, wymuszającej
spiralę w dół. W bogatszych państwach, gdzie jest dużo bardziej rozwinięta
infrastruktura, rynek takich usług jest rynkiem konsumenta, działają silne
organizacje konsumenckie, sądy stają po stronie konsumentów odpowiednio
karząc przedsiębiorców - wystarczy reputacja. U nas wystarczyłaby
samoregulacja branży. Ale żeby rynek działał normalnie, konieczne jest
w jakiś sposób stworzenie klientowi warunków do _racjonalnego wyboru_.

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

do góry

Grzegorz Staniak <g...@w...pl> wrote:

> Wybacz, ale to jest rozumienie zachowania rynku na poziomie zdecydowanie
> zbyt uproszczonym.

Wybacz również, ale ten wywód powinieneś zamieścić w głównym wątku.
Średnio mnie interesuje dyskutowanie na ten temat, ale cóż...

> Omawianym problemem - i powodem, dla którego prezes
> UKE "bawi się w RPK" - nie jest "brak odniesienia REALNEJ prędkości
> pomiędzy ofertami", ale powstanie warunków do degeneracji rynku
> (negatywnej selekcji).

A czym innym jak nie degeneracją rynku jest mówiąc krótko:
- kupowanie kota w worku (przez klienta),
- brak możliwości uczciwego konkurowania z kłamliwymi ofertami
w momencie, gdy to wszystko nie łamie żadnych przepisów? A sprowadza się
właśnie do jakości świadczonej usługi. Pewnie, że można na ten temat
napisać książkę, ale tutaj miało się znaleźć podsumowanie. Z podstawówki
pamiętam, jak to niektórzy potrafili do opowiadania na 5 stron napisać 2
strony planu zdarzeń - właśnie coś takiego robisz. Więc prosiłbym, aby
nie pisać rzeczy oczywistych.

> To nie jest wiedza z zakresu doktoratu z ekonomii,
> że rynek nie jest mechanizmem doskonałym. A kiedy _zawodzi konkurencja_,
> rozwiązaniem nie może być "konkurencja".

Ale po co mi to piszesz? Przecież wyraźnie to napisałem - punkt 1.

> Kiedy Ci się zepsuje samochód,
> nie rozwiążesz problemu jadąc nim do mechanika - w tym problem, że nie
> możesz nigdzie jechać.

Analogie samochodowe w przypadku komputerów:
1. są zawsze używane,
2. rzadko kiedy są trafne.
A w tym przypadku nie wiem nawet, do czego pijesz.

Powtórzę się: jakość działania Internetu bardziej przypomina wąchanie
perfum, niż oglądanie samochodu. Przy 500 ms nie pogadasz przez VoIP-a,
bez szybkich DNS-ów nie pochodzisz wygodnie po stronach, choćbyś nie
wiem ile Mb/s miał zapięte.

> Przywoływanie "konkurencji" na zasadzie magicznego zaklęcia: "dajmy działać
> konkurencji, a wszystko będzie cacy" to ignorowanie faktu, że sam fundament
> rynku, racjonalny wybór klienta, może zostać naruszony. Nie ma "konkurencji",
> kiedy nie jesteś w stanie popatrzeć na dwa produkty, stwierdzić, że są swoimi
> odpowiednikami i wybrać tańszy z nich. Albo stwierdzić, że jeden z nich ma

No fajnie - ale przecież właśnie to napisałem, więc o co Ci chodzi?

> więcej cech których szukasz i zdecydować się zapłacić za niego więcej. Albo
> stwierdzić, że tani produkt pozbawiony części tych cech bardziej Ci się
> opłaca, bo nie potrzebujesz niczego lepszego. Bez tego procesu Twojego wyboru
> jako klienta nie ma żadnej "konkurencji" której można by zostawić naprawę
> sytuacji. A taki obraz w tej chwili się rysuje na rynku o którym mówimy.

No widzisz - ja to napisałem, tyle że jednym zdaniem, bo miało być
krótko.

> Dlatego pani Streżyńska "bawi się w RPK" i chce, żebyś _wiedział_ co kupujesz,
> bo dopiero wtedy konkurencja może się pojawić.

"brak odniesienia REALNEJ prędkości pomiędzy ofertami"

Ja mam 6 słów, Ty masz 20 linijek. Fajnie, nie wiem po co, ale fajnie.
Rozwiń to jeszcze na 20 stron i wydaj w cyklu w gazecie.

> To naprawdę nie jest fizyka jądrowa ani wiedza tajemna. Za opisanie zjawiska

A powyższe zdanie to nie niesie żadnej treści, jest tylko wypełniaczem,
dzięki któremu można sobie dłużej potrollować. Zresztą to zdanie, ktore
teraz napisałem, też nie wnosi absolutnie NIC do dyskusji, nie niesie
żadnej informacji, jest pozbawione walorów edukacyjnych, nie poddaje pod
dyskusję żadnych tez ani w ogóle jest niepotrzebne; w zasadzie jedyną
funkcją jaką pełni jest uzmysłowienie niektórym, że jak ktoś napisze
CIR, to miał na myśli 'prędkość gwarantowaną gdzieś' i nie trzeba od
razu pisać, że CIR dotyczy tylko Frame Relaya, a w DSL-u tego nie ma,
blablabla.

> takiej degeneracji rynków już dobre kilka lat temu paru facetów dostało Nobla.
> My stoimy przed sytuacją, kiedy wszystkie przesłanki istnieją i pojawiają się
> symptomy - lepsi są wypychani z rynku. Dostawca nie zdecyduje się poprawić
> jakości usługi, bo klient nie kupi czegoś droższego nie mając wiarygodnej
> informacji o jakości produktu.

OK, rozumiem że jesteś magistrem ekonomii - ale powiedz mi tak szczerze,
czy to co ja najzwyczajniej nazwałem 'odniesieniem' to nie jest
przypadkiem to, o czym się rozpisujesz? Rozumiem, że widząc spis treści
książki też polemizujesz, że nie oddaje zawartości calego dzieła?

> Zapłaci cenę uśrednioną do "tyle, ile wszyscy
> biorą". Ktoś, kto włożył pieniądze w inwestycje wyleci z rynku, padnie, ktoś
> go wykupi etc. Zostaną ci, co zaniżają jakość i wśród nich w kolejnym cyklu
> odpadnie ten kto najwięcej będzie inwestował w poprawę produktu, bo nie uzyska
> za niego odpowiednio wyższej ceny - i tak da capo al fine.

A woda gotuje się w 100 stopniach (tak wiem, przy normalnym ciśnieniu),
wybory wygrała po, dziś mamy sobotę (tak wiem, w czasie CET).

Nadal nie rozumiem, po co opisujesz sam problem - przecież każdy tutaj
go zna. Dyskusja i podsumowanie dotyczyło proponowanych/krytykowanych
ROZWIĄZAŃ.

> 2) to nie jest rozwiazanie "eurosocjalistyczne, czyli regulacja JAKIEGOŚ
> parametru", tylko stricte pro-rynkowe, czyli likwidacja JAKIEGOŚ czynnika
> degeneracji rynku.

Nie - to jest mydlenie oczu, że coś się robi. Efekt będzie taki, że
pojawią się albo oferty z prędkością gwarantowaną na poziomie modemu,
albo będą w moim stylu sprecyzowane parametry pomiaru, albo jakoś
inaczej coś się gdzieś przykręci, coś się ładnie sformułuje, paru
prawników zarobi kasę i tyle.
Jak sądzisz, czy znormalizowanie krzywizny banana poprawiło w
jakikolwiek sposób życie szympansów w jewropejskich ogrodach
zoologicznych? [to pytanie offtopicowe i retoryczne]

> To może być cokolwiek - byle pozwalało znowu działać
> prawdziwej konkurencji, a nie ślepej loterii wśród klientów, wymuszającej
> spiralę w dół.

No to niech to będzie cokolwiek rozsądnego, co ma szanse się sprawdzić.
Przykładowo u mnie realna prędkość dla klienta jest taka:

02:19:36 (2.48 MB/s) - `/dev/null' saved [5120005/5120005]

w godzinach szczytu ok. 600 KB/s, ale nawet 256 KB/s nie wpisałbym do
umowy jako minimalnej gwarantowanej prędkości, bo będą ludzie dymili, że
strona KZK GOP im się długo otwiera (http://www.kzkgop.pl/). A już
miałem przypadek klienta, który w pracy miał 50 MB/s, ale gdzieś w
szkielecie GTS-u, którym to szło, coś się gubiło i gościowi nie chciało
iść więcej jak 50 KB/s - klient dostaje informację, że po drugiej
stronie jest wszystko z łączem w porządku, stąd wniosek prosty, że wina
jest moja. I co wtedy, mam jechać i położyć kawałek światłowodu komuś
wyżej, bo zagwarantowałem klientowi prędkość?

> karząc przedsiębiorców - wystarczy reputacja. U nas wystarczyłaby
> samoregulacja branży. Ale żeby rynek działał normalnie, konieczne jest
> w jakiś sposób stworzenie klientowi warunków do _racjonalnego wyboru_.

Dużo lepszym pomysłem byłoby zgłaszanie do UKE poziomu overbookowania
łącz i kontrole tam, gdzie to wygląda najgorzej. Prosty test:

s/p posiadane sprzedane
20 1 Mb/s 1 Mb/s * 20
50 10 Mb/s 1 Mb/s * 50
20 100 Mb/s 1 Mb/s * 2000
50 1000 Mb/s 1 Mb/s * 50 000

gdzie powinni skierować się inspektorzy? Widać jak na dłoni - w ten
sposób od ręki znalazłyby się sektory 2,4 GHz na pół osiedla, DSL-e
podpięte do telegrafu czy innego gołębia pocztowego. Każdy ISP miałby
świadomość, że jak napcha za dużo, to w pewnym momencie będzie musiał
wykazać, iż mógł (pokazując np. statystyki z danego łącza oraz klientów
tam zapiętych; wiadomo że klient klientowi nierówny i są takie miejsca,
gdzie z P2P po prostu nikt nie korzysta).

Kolejne 'oszukiwanie' klientów to reklamowanie 'Internetu za darmo' itp.
- wystarczy zobowiązać do podawania średniego kosztu miesięcznego za
cały okres trwania umowy, a nie jak to ma miejsce teraz za początek.

To są rzeczy, które mogą realnie się na coś przełożyć - klient będzie
wiedział, ile zapłaci, ISP będzie wiedział, że nie wolno mu przesadzić
ze sprzedażą tam, gdzie nie ma do tego warunków technicznych.

Podanie prędkości gwarantowanej ma szanse NIC nie zmienić; teraz
prędkość gwarantowana to przecież 0, skąd nagle miałoby się zrobić np.
512 kb/s? Jedynie tak, że rynek wymusi, bo konkurencja zacznie się tym
reklamować.

--
Tomek http://tccs.sourceforge.net/
http://pld-linux.org/ http://vfmg.sourceforge.net/

do góry

On 05.01.2008, gotar <g...@o...pl> wroted:

>> To nie jest wiedza z zakresu doktoratu z ekonomii,
>> że rynek nie jest mechanizmem doskonałym. A kiedy _zawodzi konkurencja_,
>> rozwiązaniem nie może być "konkurencja".
>
> Ale po co mi to piszesz? Przecież wyraźnie to napisałem - punkt 1.

No właśnie niezupełnie. Pisałeś o problemie odniesienia oferty realnej
prędkości, oraz o tym (p. 1), że to może rozwiązać konkurencja. Natomiast
chodzi bardziej ogólnie, o ograniczenie możliwości racjonalnego wyboru
przez klienta, a p. 1 nie jest żadnym rozwiązaniem, bo konkurencja właśnie
jest zagrożona - nie przez monopole i długoterminowe umowy, ale ww. brak
wyboru - więc sama niczego nie rozwiąże. Przedstawiając podsumowanie
przekłamałeś jedno ze stanowisk.

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

do góry

Użyszkodnik Wojciech Apel napisał:
> Może któryś z kolegów weteranów mnie poprawi, ale nie pamiętam aby kiedyś
> pojawił się tu dłuższy wątek niż ten.

Za czasów Expierda były dłuższe, poskutkowało to wprowadzeniem moderacji
polipa na ponad 2 lata OIDP.

> Oczywiście dyskusja jak dyskusja a uzgodnionych wniosków zero.

Tradyszyn, parę osób kazało sobie wyjść i nie wracać ;-)

> Ale może,
> aby był z tego jakiś pożytek najbardziej płodne osoby w formie
> krótkiego listu spiszą tu swoje tezy i nie będziemy z nimi już
> dyskutować tylko tak to zachowamy.


No to jedziemy:

1. Komórkowcy oszukują najbardziej. Opisywane w reklamach przepustowości
nijak mają się do rzeczywistości, są kompletnie wyssane z palca. Nawet
technika u operatorów przyznaje się do tego, że tyle co w reklamie, to nigdy
w życiu.
2. DSLAM-y czy inne - nazwijmy to umownie - koncentratory klientów końcowych
bywają wieszane na mniejszych łączach szkieletowych, niż wynoszą kontrakty
klienckie. Udowodnienie tego stanu rzeczy jest podobnie "łatwe", jak
onegdajsze udowadnianie TP, że degraduje krajowy ruch na łączach
zagranicznych. Innymi słowy - bez zabezpieczenia konkretnych dowodów przez
biegłego - niczego nie da się udowodnić.
3. Nie wiadomo, w jaki sposób należy klientowi końcowemu zapewnić gwarancję
przepływności łącza. Każda z proponowanych metod niesie za sobą problemy -
nazwijmy to - interpretacyjne:
- do routera brzegowego - każdy router brzegowy musiałby dysponować jakimś
(WWW?) interfejsem do prostego (dla użytkownika końcowego) sprawdzania
przepływności łącza. Metoda ta sprawdziłaby się być może np. u ISP
radiowych, którzy mają przeładowane sektory i gdzie nawet do bramy jest
źle - patrz wszelkiej maści partackie urynanety oraz... Netiowy Wimax, gdzie
ładują klientelę na jeden sektor tak długo, aż nie zacznie zdychać;
- do hostów w sieci operatora - w praktyce wypadnie słabo, bo można trafić
na host, który ma mniejszy od nas kontrakt kliencki i nic z tego nie
będzie - np. na DSL 15000 nie da się pociągnąć 15 Mb/s z innego DSL 15000,
bo ten ma upload tylko 800 kb/s;
- do wskazanej w sieci operatora aplikacji testującej przepływność -
teoretycznie najlepsze rozwiązanie, bo eliminuje większość wypadków
wieszania np. DSLAM-ów czy baz radiowych na za małych łączach. Wadą tego
rozwiązania jest to, że może się pojawić bardzo kreatywna regulacja ruchu do
"testowaczki", jakieś transparentne proxowanie i inne wynalazki, które będą
miały na celu zafałszowanie realnego stanu rzeczy;
- metoda na zakaz overbookowania więcej niż... też jest kontrowersyjna, bo w
różnych miejsach w sieci bywa różny profil klientów - w jednym miejscu
overbooking 3x będzie za dużo, w innym wypadku 30x będzie OK i "używalność"
łacza klienckiego na tym nie ucierpi.
4. W nawiązaniu do pkt 2 - naprawdę spory problem fundują łącza ADSL w
ramach BSA. Co z tego, że operator korzystający z BSA zapewni do R/LPDU
właściwą (nawet nadmiarową) rurę z internetem, jeśli w TPSA łącza do
konkretnych DSLAM-ów będą zapchane? W jaki sposób operator korzystający z
BSA ma się obronić przed skargami wnoszonymi do Wysokiego Urzędu, że to nie
jego wina?
5. Wszystkie napotkane dotychczas przeze mnie umowy SLA mają generalnie
zapewnić spokój operatorowi, nie klientowi. Jeśli w SLA jest napisane, że do
szkieletu w Europie/USA/końcu_świata opóźnienia będą nie większe jak.... to
co za problem spreparować ruch ICMP tak, żeby zawsze mieścił się w zadanej
wartości? Jak sobie kiedyś obejrzałem regulację ruchu u jednego z moich
urynanet-klientów, to z przerażeniem stwierdziłem, że żaden pakiet z jego
sieci nie wychodzi naturalnie w świat, jest kilkakrotnie obrobiony,
zamarkowany, ustawiony w stosowną kolejkę. Co ciekawe - najwyższy priorytet
mają "pingi", bo na tej podstawie większość "userii" sprawdza jakość
łącza...
6. Generalnie sensowni operatorzy nie mają problemu z ruchem krajowym, który
jest dostępny za pół-darmo, dzięki obecności WIX-a, PLIX-a, ACX-a, PIX-a,
GIX-a etc. Problemy zaczynają się na stykach zagranicznych, gdzie nie sposób
dojść, kto jaki ma kontrakt. Operatorów dysponujących bezpośrednimi,
porządnie działającymi upstreamami do "zagranicy" nie ma bowiem zbyt wielu,
reszta tranzytuje się, będąc skazanym na łaskę i niełaskę. Podobnie sprawa
się ma ze stykami do AS5617, który nadal jest towarem nieco deficytowym i
każdy oszczędza jak może.

Odrobina (czarnego?) humoru i próba konkluzji na koniec:
1. Na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie zdefiniować "złotego środka"
administracyjnego, który zapewniłby pełen komfort korzystania z internetu
klientom końcowym. Jak mawia mój pewien znajomy inżynier
telekomunikacyjny(*): "to, że ten cały internet w ogóle działa, to musi być
jakiś cud".
2. Uciąlem sobie dłuższą pogawędkę z operatorem śwadczączym usługę BSA -
konstatacja z rozmowy była taka, że, gwarancja przepustowości na DSL =>
ROTFL, nasz klient, nasz per pan, ale nie przy tej głodowej marży.

(*) Disklajmer: Z wykształcenia jestem ekonomistą-marketoidem.

--
TOM

do góry