Michoo <m...@v...pl> napisał(a):

> W dniu 24.07.2011 21:28, kogutek pisze:
> > bez względu co inni pisali nie może być większa niż 1:4,19.
> >
> Ale masz jakieś wsparcie?
>
Może być podstawa prawna? Mnie to wisi i powiewa że komus się wydaje że wie.
4,19 i bolsze ni chuja.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"kogutek" j0i27i$qes$...@i...gazeta.pl

>> Ale masz jakieś wsparcie?

> Może być podstawa prawna? Mnie to wisi i powiewa że komus się wydaje że wie.
> 4,19 i bolsze ni chuja.

Czyli poniżej mamy ideał. ;)

http://www.standard.com.pl/old/pompy.htm

Gdzieś ktoś dobrze tłumaczy zasadę budowy chłodziarki. ;)
Bierzesz wodę niemal gotującą się znad morza i jedziesz z nią w góry.
Tam stustopniowa woda nagle wrze, bo zmniejsza się ciśnienie powietrza.
A jeśli wrze -- bierze ciepło z otoczenia.

Koszt wiezienia gorącej (niemal wrzącej) wody ma się nijak do Twoich przesądów. :)
Po drodze można tracić ciepło przez ścianki naczynia, samochód może być bardziej
ekonomiczny lub mniej, ale to ma się nijak do sprawności pompowania ciepła.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"J.F." 165yszivz5202.ihrclobpudgx$....@4...net

>> Najlepszy (pod tym względem) jest dwutlenek węgla. :)

> No fakt, a jednak niepopularny, ciekawe czemu ?

Zmowa, albo spisek...

>> Gdybym miał dużo szmalu na zbyciu -- może bym zbudował ścianę działową
>> między łazienką (gdzie ma być cieplej niż w pozostałych częściach
>> mieszkania czy domu) i pokojem (gdzie ma być chłodniej niż w łazience)
>> z masy modułów Peltiera. Różnica t. pomiędzy łazienką i pokojem to
>> około 10 sC -- rozkładając to na 100 modułów mamy 0.1 sC na module,
>> więc sprawność mogłaby być całkiem niezła, o ile prąd popłynie mały. :)

> Cos mi sie wydaje ze dla idealnych chlodziarek to by wcale nie podnioslo
> sprawnosci. Tzn sumarycznej.
> A dla rzeczywistych .. jak pisalem Peltiery sa bardzo kiepskie.
> A przy 0.1 K to prawdopodobnie bardzo bardzo kiepskie.
> 10 K to jest chyba bardzo dobra temperatura jak dla pojedynczego elementu,
> wiec jak chcesz taki eksperyment to rob. Albo lodowke wmontuj w sciane :-)

A wskazany (przez shg) link nie przemawia do Ciebie?

http://www.ferrotec.com/index.php?id=module_detail&m
od_id=84

"shg" d...@b...goo
glegroups.com

Zamierzam wstawić w ścianę wspomniany klimatyzator ,,przenośny''.
A raczej dwa (takie same -- lub raczej jeden ten i jeden mniejszej
mocy i zarazem lżejszy) -- dmuchałyby (gorącym powietrzem) do łazienki
z pokojów. Wszędzie by suszyły, w pokojach chłodziłyby, łazienkę by
ogrzewały. Dodatkowo by zbierały kurz. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"J.F." 1...@4...net

> Kto ma pojecie, ten widzial tez takie zabawki,
> http://www.gasairconditioning.org/robur_advantages.h
tm

> przynajmniej w reklamowkach.

> P.S. Niestety nie mam pojecia i nie bardzo rozumiem w czym leza zalety.

Pewnie na cenie -- gaz jest tańszym źródłem energii niż elektryczność.
IMO dobre do grzania, nie do chłodzenia. Ale może mieć także przewagę
w chłodzeniu tam, gdzie klimatyzatory elektryczne są w powszechnym
użyciu, czyli w USA. Latem cena elektryczności może rosnąć a gazu
spadać -- wówczas klimatyzator zasilany gazem może być opłacalny
w zestawieniu z ,,tradycyjnym''.

IMO energię czerpaną z gazu trudno dokładnie dozować.
Jeśli włożymy jej za dużo, być może nie tylko nie zwiększymy
ilości odbieranego ciepła, ale je zmniejszymy. 1 kWh włożonego
gazu może dać 4 kWh odebranego ciepła, ale chybienie o 100 W we
wkładaniu (względem mocy ekonomicznej/optymalnej) może dać stosunek
niekorzystny -- 1100 W wkładanej mocy i tylko 3900 wypompowywanej.

3700/1300 2,85
3900/1100 to nie 4:1 ale niecałe 3.55
4000/1000 4

Pomyłka o 300 W daje już sprawność 2.85 zamiast 4 dla jakiejś mocy optymalnej.

W grzaniu to przeszkadza mniej:

5300/1300 daje 4,08
5100/1100 daje 4,64
5000/1000 daje 5


> Ale jesli ktos to produkuje, to ktos kupuje i widac zalety sa.

Wystarczy podgrzać jakiś płyn (o niskim cieple właściwym i wysokim cieple
parowania) do t. jego/płynu wrzenia w lekko podwyższonym ciśnieniu i rozprężyć
go w miejscu, w które ma chłodzić. Płyn ów rozprężając się, zacznie wrzeć, do
czego będzie potrzebował energii -- czyli zacznie czerpać ciepło z otoczenia,
obniżając tam temperaturę.

Można też zbudować zwykły silnik napędzany gazem -- w samochodzie
jest klimatyzator napędzany paliwem samochodowym...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:
> Jaką sprawność mogą mieć moduły Peltiera?
> Ile watów ,,zimna'' można wyciągnąć ze 100 watów elektryczności?
> Freonowy klimatyzator ze sprężarką może dać około trzech razy
> więcej ,,zimna'' niż weźmie prądu, gazowe (na jakiś gaz palny
> -- butan czy propan) mogą dać około pięciu razu więcej. A ile
> mogą dać takie moduły?

W porywach odbierzesz połowę energii cieplnej w porównaniu z energią
elektryczną doprowadzoną. Agregat sprężarkowy zabiera od dwóch do trzech
watów ciepła na wat doprowadzony na zaciski silnika elektrycznego,
Peltier odbiera wat ciepła na dwa do trzech watów doprowadzonej na
zaciski energii elektrycznej.
Gdyby było odwrotnie to nikt by się nie bawił z agregatami sprężarkowymi
- Peltier jest dobry tam gdzie elementy ruchome są wykluczone.

--
Darek

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"
"J.F." 1...@4...net
> Kto ma pojecie, ten widzial tez takie zabawki,
> http://www.gasairconditioning.org/robur_advantages.h
tm
> P.S. Niestety nie mam pojecia i nie bardzo rozumiem w czym leza
> zalety.

>Pewnie na cenie -- gaz jest tańszym źródłem energii niż
>elektryczność.

Ale cieplnej, bo mechanicznej to niekoniecznie.
Byc moze chodzi o jakies limity zuzycia pradu, przepustowosc starych
kabli itp czynniki ktore powoduja ze pradu nie ma lub jest za drogi.

>IMO dobre do grzania, nie do chłodzenia.

Byc moze sprawdza sie tam gdzie oprocz chlodu potrzebne jeszcze duzo
cieplej wody.
Taka elektrocieplownio-klimatyzacja.


>> Ale jesli ktos to produkuje, to ktos kupuje i widac zalety sa.
>Wystarczy podgrzać jakiś płyn (o niskim cieple właściwym i wysokim
>cieple
>parowania) do t. jego/płynu wrzenia w lekko podwyższonym ciśnieniu i
>rozprężyć
>go w miejscu, w które ma chłodzić. Płyn ów rozprężając się, zacznie
>wrzeć, do
>czego będzie potrzebował energii -- czyli zacznie czerpać ciepło z
>otoczenia,
>obniżając tam temperaturę.

Cos chyba przekombinowales. Lodowki absobcyjne sa bardziej
skomplikowane.

>Można też zbudować zwykły silnik napędzany gazem -- w samochodzie
>jest klimatyzator napędzany paliwem samochodowym...

Albo turbine.

J.

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j0i461$2ru$...@i...gazeta.pl...
>>> Różnica t. pomiędzy łazienką i pokojem to
>>> około 10 sC -- rozkładając to na 100 modułów mamy 0.1 sC na
>>> module,
>>> więc sprawność mogłaby być całkiem niezła, o ile prąd popłynie
>>> mały. :)

>> A dla rzeczywistych .. jak pisalem Peltiery sa bardzo kiepskie.
>> A przy 0.1 K to prawdopodobnie bardzo bardzo kiepskie.
>> 10 K to jest chyba bardzo dobra temperatura jak dla pojedynczego
>> elementu,
>> wiec jak chcesz taki eksperyment to rob. Albo lodowke wmontuj w
>> sciane :-)

>A wskazany (przez shg) link nie przemawia do Ciebie?
> http://www.ferrotec.com/index.php?id=module_detail&m
od_id=84

Przemawia. A potrafisz go odczytac ?
Przy pradzie np 5A bedzie napiecie ok 8V czyli 40W na zasilaniu, co
przy roznicy temperatur 10sC pozwala odpompowac jakie 55W ciepla.
Ale jak dasz dwa "szeregowo" i roznica bedzie 5sC na kazdy, to
pierwszy odpompuje jakies 65W, a zasilac trzeba oba, czyli 80W. Nie
oplaca sie.
W dodatku drugi bedzie bedzie musial odpompowac 105W, co w zasadzie
czyni juz projekt niemozliwym.

Tak sie nie robi. Tzn owszem, robi, ale wtedy gdy trzeba wieksza
roznice niz jedno ogniwo wydoli, no i stos musi byc dobrze
zaprojektowany.

Scianke to owszem, mozesz sobie zrobic.

P.S. Termodynamicznie jest to wynik gorzej niz pod psem.

J.

do góry

"J.F" j0k1ah$lv8$...@n...onet.pl

>>Pewnie na cenie -- gaz jest tańszym źródłem energii niż elektryczność.

> Ale cieplnej, bo mechanicznej to niekoniecznie.
> Byc moze chodzi o jakies limity zuzycia pradu,
> przepustowosc starych kabli itp czynniki ktore
> powoduja ze pradu nie ma lub jest za drogi.

Cieplna to też mechaniczna, ale nie uporządkowana. :)

Trudno z tym dyskutować -- elektryczność łatwiej
zamienić na muzykę (na przykład) niż energię gazową. ;)

>>IMO dobre do grzania, nie do chłodzenia.

> Byc moze sprawdza sie tam gdzie oprocz chlodu potrzebne
> jeszcze duzo cieplej wody. Taka elektrocieplownio-klimatyzacja.

Nie wgłębiałem się w opis -- raczej ja tego czegoś nie potrzebuję w tej chwili.

>>> Ale jesli ktos to produkuje, to ktos kupuje i widac zalety sa.
>>> Wystarczy podgrzać jakiś płyn (o niskim cieple właściwym i wysokim
>>> cieple parowania) do t. jego/płynu wrzenia w lekko podwyższonym ciśnieniu
>>> i rozprężyć go w miejscu, w które ma chłodzić. Płyn ów rozprężając się,
>>> zacznie wrzeć, do czego będzie potrzebował energii -- czyli zacznie
>>> czerpać ciepło z otoczenia, obniżając tam temperaturę.

> Cos chyba przekombinowales. Lodowki absobcyjne sa bardziej skomplikowane.

Pokazałem Ci, jak schłodzić poprzez podgrzanie. :)
Nie pisałem, że tak działa pokazane (czy inne) urządzenie pracujące użytecznie.

>> Można też zbudować zwykły silnik napędzany gazem -- w samochodzie
>> jest klimatyzator napędzany paliwem samochodowym...

> Albo turbine.

I co z tą turbiną? Taką turbinę jak w dwuprzepływowym silniku odrzutowym z zimnym
wydechem?
Czemu nie? :) Gaz spalając się, napędza turbinę jak w silniku; napędzając ją --
chłodzi się
ów gaz dostatecznie mocno; zaś turbina przekazuje dalej już całkiem użyteczną
energię...


Nie wiem, jak działa pokazane urządzenie, bo nie czytałem wiadomej strony i nie znam
tego urządzenia.

-=-

Mnie interesuje możliwość cichego pompowania ciepła z jednoczesnym odbieraniem wody z
powietrza.
Najchętniej zasiliłbym taką pompę z ogniw słonecznych. ;)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

""Dariusz K. Ładziak"" 4e2cb461$0$2451$6...@n...neostrada.pl

: W porywach odbierzesz połowę energii cieplnej w porównaniu z energią
: elektryczną doprowadzoną. Agregat sprężarkowy zabiera od dwóch do trzech
: watów ciepła na wat doprowadzony na zaciski silnika elektrycznego,
: Peltier odbiera wat ciepła na dwa do trzech watów doprowadzonej na
: zaciski energii elektrycznej. Gdyby było odwrotnie to nikt by się
: nie bawił z agregatami sprężarkowymi
: - Peltier jest dobry tam gdzie elementy ruchome są wykluczone.

Zauważ, że w samochodowych lodówkach są Peltiery, nie sprężarki z freonami.
Moim zdaniem Peltiery kosztują zbyt dużo. Malutka instalacja (jak lodówka
samochodowa) jest tańsza z Peltierem, ale dużą moc ,,zimną'' ;) w niskiej
cenie może dać jedynie sprężarkowe urządzenie.

http://www.ferrotec.com/index.php?id=module_detail&m
od_id=84

"shg" d...@b...goo
glegroups.com

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"J.F" j0k248$o5d$...@n...onet.pl

>>A wskazany (przez shg) link nie przemawia do Ciebie?
>> http://www.ferrotec.com/index.php?id=module_detail&m
od_id=84

> Przemawia. A potrafisz go odczytac ?

Chyba tak.

> Przy pradzie np 5A bedzie napiecie ok 8V czyli 40W na zasilaniu,
> co przy roznicy temperatur 10sC pozwala odpompowac jakie 55W ciepla.

Pewnie jakoś tak. Dla 0 sC to już 77 W. :)
2.5 A i 0 różnicy t. -- 40 W.
Czyli dwa razy mniej prądu (amperów połowa,
voltów na obu tyle samo co wczesniej na jednym)
i nieco ponad połowę ciepła.

Na oko ;) widać, że sprawność tego układu rośnie wraz
ze spadkiem różnicy temperatur i spadkiem prądu.

Co więcej -- wszyscy pompiarze ;) (ci od sprężarek także)
mówią zgodnie, że sprawność układu mocno zależy od różnicy temperatur.

Dwa postawione szeregowo (elektryczny plus do minusa -- ale zasilone
tym samy napięciem) i na sobie (zimnym do gorącego) moduły dają lepszą
sprawność niż jeden taki.



> Ale jak dasz dwa "szeregowo" i roznica bedzie 5sC na kazdy, to
> pierwszy odpompuje jakies 65W, a zasilac trzeba oba, czyli 80W.
> Nie oplaca sie.



A tego już nie rozumiem. :)
Dwa elektrycznie szeregowo połączone przy tym samym napięciu dadzą
dwa razy mniejszy prąd i dwa razy mniejszą różnicę temperatur.



> W dodatku drugi bedzie bedzie musial odpompowac 105W,
> co w zasadzie czyni juz projekt niemozliwym.

A który z nich jest tym drugim? :)

> Tak sie nie robi. Tzn owszem, robi, ale wtedy gdy trzeba
> wieksza roznice niz jedno ogniwo wydoli, no i stos musi
> byc dobrze zaprojektowany.

> Scianke to owszem, mozesz sobie zrobic.

> P.S. Termodynamicznie jest to wynik gorzej niz pod psem.

http://www.ferrotec.com/index.php?id=module_graph&cu
rve=cop&th=50&tg=10&tmax=70&tmin=0&hs=0&amb=50&imax=
10.00&vmax=17.50&cpl=127&qcmax=95.00&sizex=500&sizey
=500&mod_id=84&path=/phpimages/therhs_graph.php?

Czerwona krecha: prąd rzędu 1 A, różnica t. 0 sC -- sprawność co najmniej imponująca.
:)
Ale jest problem. To albo ma małą wydajność, albo potrzebuje ogromnej liczby modułów.
Niebieska krecha tuż obok czerwonej: 1.25 A i różnica t. 10 sC -- sprawność dochodzi
3.5
Weź teraz różnicę t. 0.1 sC i prąd rzędu 0.5 A -- sprawność powinna zadowolić.

A może źle to odbieram?

-=-

Sprzedawca Peltierów radzi układanie w stosy (zimną stroną
do gorącej) i obiecuje zwiększanie sprawności tą metodą...


--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry