Dnia Sun, 24 Jul 2011 01:01:36 +0000 (UTC), kogutek napisał(a):
> Eneuel Leszek Ciszewski <p...@c...fontem.lucida.console> napisał(a):
>> Jaką sprawność mogą mieć moduły Peltiera?
>> Ile watów ,,zimna'' można wyciągnąć ze 100 watów elektryczności?

> Ile moduły nie wiem. Ale 1cal = 4,19J i wyżej tego nikt nie podskoczy.
> Freonowy to też gazowy.

Kogutku - ale przyznaj sie - nie zauwazyles ze mowa o "chlodziarce" czy
spales w szkole na termodynamice ?

> Co miałeś na myśli pisząc o klimatyzatorach na płynny
> gaz palny? Mechanizm jest zawsze taki sam.

Tez jestem ciekaw co mial na mysli - bo mechanizmow jest co najmniej kilka.

J.

do góry

"Mario" j0h15g$tic$...@n...onet.pl

> Mówimy o sprawności jako J/J a nie J/cal. Użycie przez ciebie przelicznika J/cal
przy liczeniu sprawności burzy mój świat jako
> fizyka.

Mój też. Moim zdaniem ta sprawność powinna zależeć od:

-- właściwości ,,czynnika'' -- na przykład ciepła właściwego
i ciepła parowania freonu czy innego propanu lub dwutlenku
węgla bądź amoniaku

-- różnicy temperatur

-- sprawności samych urządzeń

-- sprężarka może być dziurawa mechanicznie i termicznie
-- izolacja termiczna może być dziurawa/słaba
-- innych nieszczelności mechaniczno-cieplnych
i różnych implikacji okołotermicznych (na
przykład sprężarka może stawać się nieszczelna
mechanicznie po podgrzaniu się)

-- czynników innych ;) (trudnych dla mnie do przewidzenia)

> Możesz równie dobrze użyć przelicznika 3,2808 (stopa/m) czy 133,3 (mmHg/Pa), czy
1055 (J/BTU). Nie ma powodu żeby przy liczeniu
> sprawności zmieniać jednostki miary. Jedyny sensowny powód żeby użyć
> 4,19 byłby wpływ na liczoną sprawność, ciepła właściwego wody bo to właśnie z tej
stałej materiałowej bierze się zależność 4,19
> J/cal, gdyż na bazie ciepła właściwego wody zbudowaną tę archaiczną jednostkę.

Dokładnie tak. I woda jest jakoś szczególna (jak szybkość światła jest
uniwersalną stała, tak ciepło właściwe wody może być jakąś uniwersalną
stałą; ale joul jest efektem wprowadzenia metrów itp. jednostek zupełnie
nijak mających się do rzeczywistości -- mila morska przynajmniej ma jakieś
uzasadnienie na naszej planecie) więc caloria może mieć znaczenie, ale już
joul jest jednostką zupełnie sztuczną, więc i przelicznik cal/joul jest
sztuczny. Jeśli istotnie ten iloraz byłby granicą czegoś w cieplnych
przemianach -- imo byłby to raczej przypadek, nie zaś celowa/Boska
(czy może -- ludzka) zależność. :)

> Ale nie ma powodu żeby ciepło właściwe wody brało udział we wzorze na sprawność.
> Moja pompa cieplna ma niezbyt wysoką wydajność gdyż mam niezbyt głęboko zakopany
wymiennik gruntowy w związku z czym mam dużą
> różnicę temperatur górnej i dolnej, co zmniejsza sprawność. Ale w lepszych
instalacjach (jednostopniowych) uzyskuje się COPc rzędu
> 3.8 (chłodzenia) a COPh rzędu 4,7 (grzania). Gdybyś także jak w moim przypadku
odliczył straty elektryczne silnika to wyszłoby
> COPc rzędu 5 a COPh około 6.

>> to by perpetuum mobile zrobił.

> Tu nie ma perpetuum mobile bo jest rezerwuar energii (np w postaci ciepła w
gruncie) z którego pobierasz energię - wymrażając go.
> Wykorzystujesz jedynie maszynę cieplną do przeniesienia energii z poziomu o niższej
temperaturze na poziom o wyższej temperaturze.
> Stąd nazwa pompa cieplna.

W wypadku pomp z ,,radiatorami'' stojącymi nad ziemią obok grzanego domu
jest jeszcze gorzej. Dom grzeje powietrze wokoło siebie, a pompa to ciepło
ponownie wtłacza/pompuje do tego domu. Jak pompowanie powietrza do uszkodzonej
dętki. :)


Nie mogę jednak pojąć, dlaczego to ożebrowane coś nosi nazwę radiatora. :)
Owszem -- trochę radiacji (słonecznej, nawet trochę innej) odbiera, ale
raczej zdecydowaną większość energii pobiera nie w procesie związanym
z promieniowaniem, lecz w wyniku pływania ciepła z ciała o t. wyższej
(powietrza znajdującego się wokoło grzanego domu i omiatającego stale
ożebrowany zimnik) do ciała o t. niższej (,,radiatora'' -- zimnika).

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"J.F." 6...@4...net

>> Co miałeś na myśli pisząc o klimatyzatorach na płynny
>> gaz palny? Mechanizm jest zawsze taki sam.

> Tez jestem ciekaw co mial na mysli - bo mechanizmow jest co najmniej kilka.

Zaspokoiłem już tę ciekawość -- propan techniczny, czyli R290.
R290 zamiast freonów. Sprężarka elektryczna, propan (choć palny)
tylko jako transporter ciepła.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"kogutek" j0gq7r$nkj$...@i...gazeta.pl

> I się mylisz. Przelicznik 1cal=4,19J jest kluczowy. Nie ma mniej ani więcej.
> Tyle jest zawsze przy przepompowywaniu ciepła. Nawet w Twojej pompie ciepła.
> Twój agregat daje 9kW i pobiera 3kW. Z tych 3kW dostarczonych 2,1kW idzie na
> przepompowanie ciepła a 900W to są straty elektryczne, mechaniczne i moc
> potrzebna do sterowania i chłodzenia chłodnicy. masz tam jakiś wentylator?
> Pewno jest i pobiera jakąś moc. W przepompowywaniu ciepła moc wentylatora się
> nie liczy ale wlicza się ją do poboru mocy z gniazdka.

Efektywność pozyskania ciepła uzależnione jest od rodzaju wewnętrznej
instalacji centralnego ogrzewania. Dla instalacji cieplnej wyposażonej
w powszechnie znane grzejniki z 1kW energii elektrycznej pobranej przez
sprężarkę możemy uzyskać 3.3kW energii cieplnej. Natomiast dla ogrzewania
podłogowego z 1kW energii elektrycznej uzyskamy 5.2kW energii cieplnej.

http://www.standard.com.pl/old/pompy.htm

Jak widać -- 5.2 KW z 1 KW to więcej niż 1:4.19 lub choćby na granicy.

1:(5.2-1) to 1:4.2 -- odejmowany 1 kW to ten wkładany 1 kW w czasie sprężania
propanu

Może wyjaśnię, dlaczego sprawność zależy od poziomu
ogrzewania -- podłogowe ma niższą t. niż naścienne.

> Gdyby komuś się udało pompą ciepła, co jest niemożliwe,
> wyjść poza 4,19J z 1 cal to by perpetuum mobile zrobił.

Niby tak -- ale w jakim celu miałby to czynić?
Równie dobrze można zauważyć, że z 1 kJ nie można mieć więcej
niż 1000 J, zatem sprawność pompy cieplnej nie może być większa niż 1:1000. ;)

-=-

BTW podłogowego -- w łazience lepiej montować ogrzewanie sufitowe. ;)
Może głupi to pomysł od strony bilansu cieplnego -- ale pleśnie sufitowe
nie mają wtedy szans nawet przy słabej wentylacji! A że gorące i nawodnione
powietrze spod prysznica skieruje się q górze...

A takie ogrzewanie może być całkiem tanie -- można w suficie łazienki po
prostu umieścić metalowe rury z wodą gorącą. W czasie kąpieli sufit byłby
solidnie grzany, a temperatura gorącej wody zbliżyłaby się do t. użytecznej.

Na gorącym suficie nie skraplałaby się para wodna -- sufit miałby
więc małą wilgotność, zatem pleśnie nie miałyby wody do picia. :)
Ja niestety mam ogrzewanie podłogowe, elektryczne... Grzeje szybko,
efektownie, ale grzeje podłogę, nie sufit... Woda z podłogi chętniej
paruje, unosi się q zimnemu sufitowi, na którym kondensuje się i skrapla,
po czym wsiąka w ten sufit...

-=-

Albo raczej -- tak było do niedawna. Teraz sufit jest zdecydowanie bardziej suchy...

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Dnia Sun, 24 Jul 2011 14:50:37 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
> "J.F." 6...@4...net
>> Tez jestem ciekaw co mial na mysli - bo mechanizmow jest co najmniej kilka.
>
> Zaspokoiłem już tę ciekawość -- propan techniczny, czyli R290.
> R290 zamiast freonów. Sprężarka elektryczna, propan (choć palny)
> tylko jako transporter ciepła.

No i wszystko jasne.
Palny, ale nie w szczelnym ukladzie bez tlenu.
A jak wycieknie .. propan palny, amoniak trujacy, freon uszkadza warstwe
ozonowa - nie ma lekko :-)

Tak czy inaczej - jesli chodzi o chlodzenie to Peltiery sa ciagle kiepskie.
Bardzo kiepskie.

Za to google twierdzi ze coraz popularniejsze staje sie "Stirling cooler",
czasem w wersji "thermoacoustic" - ale to raczej malenstwa.



J.

do góry

Dnia Sun, 24 Jul 2011 04:19:09 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
> Ktoś, kto ma pojęcie o klimatyzatorach, wie od razu, że chodzi o propan -- R290.

Kto ma pojecie, ten widzial tez takie zabawki,
http://www.gasairconditioning.org/robur_advantages.h
tm

przynajmniej w reklamowkach.

P.S. Niestety nie mam pojecia i nie bardzo rozumiem w czym leza zalety.
Ale jesli ktos to produkuje, to ktos kupuje i widac zalety sa.

J.

do góry

"J.F." rwsazasn44jz$....@4...net

> Palny, ale nie w szczelnym ukladzie bez tlenu.

No tak -- bo palenie to reakcja chemiczna łączenia z tlenem.
(albo z chlorem?) ;)

> A jak wycieknie .. propan palny, amoniak trujacy, freon uszkadza warstwe
> ozonowa - nie ma lekko :-)

Najlepszy (pod tym względem) jest dwutlenek węgla. :)

> Tak czy inaczej - jesli chodzi o chlodzenie to Peltiery sa ciagle kiepskie.
> Bardzo kiepskie.

Gdybym miał dużo szmalu na zbyciu -- może bym zbudował ścianę działową
między łazienką (gdzie ma być cieplej niż w pozostałych częściach
mieszkania czy domu) i pokojem (gdzie ma być chłodniej niż w łazience)
z masy modułów Peltiera. Różnica t. pomiędzy łazienką i pokojem to
około 10 sC -- rozkładając to na 100 modułów mamy 0.1 sC na module,
więc sprawność mogłaby być całkiem niezła, o ile prąd popłynie mały. :)
Drugi warunek można spełnić łącząc masę modułów w innej płaszczyźnie.
(układając je nie w poziomy stos, ale obok siebie)

100 modułów -- to grubość ściany
powierzchnia? 2.5 metra na 3 metry...
Weźmy moduły 50 mm na 50 mm -- 50 modułów na 60...

Łącznie 300 tysięcy modułów... Po 30 złotych za sztukę? ;) 9 milionów... ;)

Załóżmy jednak, że cena przy dużej liczbie modułów spadnie
do 1 złotówki, a liczbę modułów zmniejszymy stukrotnie...
(10% wysokości ściany -- czyli 25 cm i 20% długości ściany
działowej -- czyli 60 cm i tylko 50 modułów w stosie -- czyli
grubość ściany około 15 cm) Mamy 3 tysiące modułów i 3 tysiące złotych.

Moc chłodzenia? :) z 3 tysięcy modułów można mieć bez trudu 300 kW,
ale my zmniejszymy prąd, aby zmniejszyć straty i zwiększyć sprawność...
Zmniejszmy tak, aby moc spadła stukrotnie -- do 3 kW.

Jaka będzie wówczas sprawność? Przy różnicy t. na każdym module -- 0.2 sC?

[nie mam teraz czasu na liczenie]


> Za to google twierdzi ze coraz popularniejsze staje sie "Stirling cooler",
> czasem w wersji "thermoacoustic" - ale to raczej malenstwa.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Dnia Sun, 24 Jul 2011 18:24:17 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
> "J.F." rwsazasn44jz$....@4...net
>> A jak wycieknie .. propan palny, amoniak trujacy, freon uszkadza warstwe
>> ozonowa - nie ma lekko :-)
>
> Najlepszy (pod tym względem) jest dwutlenek węgla. :)

No fakt, a jednak niepopularny, ciekawe czemu ?

>> Tak czy inaczej - jesli chodzi o chlodzenie to Peltiery sa ciagle kiepskie.
>> Bardzo kiepskie.
>
> Gdybym miał dużo szmalu na zbyciu -- może bym zbudował ścianę działową
> między łazienką (gdzie ma być cieplej niż w pozostałych częściach
> mieszkania czy domu) i pokojem (gdzie ma być chłodniej niż w łazience)
> z masy modułów Peltiera. Różnica t. pomiędzy łazienką i pokojem to
> około 10 sC -- rozkładając to na 100 modułów mamy 0.1 sC na module,
> więc sprawność mogłaby być całkiem niezła, o ile prąd popłynie mały. :)

Cos mi sie wydaje ze dla idealnych chlodziarek to by wcale nie podnioslo
sprawnosci. Tzn sumarycznej.
A dla rzeczywistych .. jak pisalem Peltiery sa bardzo kiepskie.
A przy 0.1 K to prawdopodobnie bardzo bardzo kiepskie.
10 K to jest chyba bardzo dobra temperatura jak dla pojedynczego elementu,
wiec jak chcesz taki eksperyment to rob. Albo lodowke wmontuj w sciane :-)

J.

do góry

Eneuel Leszek Ciszewski <p...@c...fontem.lucida.console> napisał(a):

>
> "J.F." rwsazasn44jz$....@4...net
>
> > Palny, ale nie w szczelnym ukladzie bez tlenu.
>
> No tak -- bo palenie to reakcja chemiczna łączenia z tlenem.
> (albo z chlorem?) ;)
>
> > A jak wycieknie .. propan palny, amoniak trujacy, freon uszkadza warstwe
> > ozonowa - nie ma lekko :-)
>
> Najlepszy (pod tym względem) jest dwutlenek węgla. :)
>
> > Tak czy inaczej - jesli chodzi o chlodzenie to Peltiery sa ciagle kiepskie.
> > Bardzo kiepskie.
>
> Gdybym miał dużo szmalu na zbyciu -- może bym zbudował ścianę działową
> między łazienką (gdzie ma być cieplej niż w pozostałych częściach
> mieszkania czy domu) i pokojem (gdzie ma być chłodniej niż w łazience)
> z masy modułów Peltiera. Różnica t. pomiędzy łazienką i pokojem to
> około 10 sC -- rozkładając to na 100 modułów mamy 0.1 sC na module,
> więc sprawność mogłaby być całkiem niezła, o ile prąd popłynie mały. :)
> Drugi warunek można spełnić łącząc masę modułów w innej płaszczyźnie.
> (układając je nie w poziomy stos, ale obok siebie)
>
> 100 modułów -- to grubość ściany
> powierzchnia? 2.5 metra na 3 metry...
> Weźmy moduły 50 mm na 50 mm -- 50 modułów na 60...
>
> Łącznie 300 tysięcy modułów... Po 30 złotych za sztukę? ;) 9 milionów... ;)
>
> Załóżmy jednak, że cena przy dużej liczbie modułów spadnie
> do 1 złotówki, a liczbę modułów zmniejszymy stukrotnie...
> (10% wysokości ściany -- czyli 25 cm i 20% długości ściany
> działowej -- czyli 60 cm i tylko 50 modułów w stosie -- czyli
> grubość ściany około 15 cm) Mamy 3 tysiące modułów i 3 tysiące złotych.
>
> Moc chłodzenia? :) z 3 tysięcy modułów można mieć bez trudu 300 kW,
> ale my zmniejszymy prąd, aby zmniejszyć straty i zwiększyć sprawność...
> Zmniejszmy tak, aby moc spadła stukrotnie -- do 3 kW.
>
> Jaka będzie wówczas sprawność? Przy różnicy t. na każdym module -- 0.2 sC?
>
> [nie mam teraz czasu na liczenie]
>
>
> > Za to google twierdzi ze coraz popularniejsze staje sie "Stirling cooler",
> > czasem w wersji "thermoacoustic" - ale to raczej malenstwa.
>
bez względu co inni pisali nie może być większa niż 1:4,19.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 24.07.2011 21:28, kogutek pisze:
> bez względu co inni pisali nie może być większa niż 1:4,19.
>
Ale masz jakieś wsparcie?

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry