W dniu 2013-04-02 20:37, Krzysztof Halasa pisze:
> Przecież napisałem że to _może_ być problemem. Nie musi i nie będzie
> z każdym zdjęciem, w szczególności wiadomo, że nie należy sie tych
> problemów spodziewać na zdjęciach ciemnych i z umiarkowanymi kolorami,
> a najlepiej specjalnie dobranych.

A ja napisałem, że ''są ostatnim problemem przy skali pozostałych
kłopotów zapisu obrazu cyfrowych aparatów.''
Coś się zaczynamy gubić w tym absolutyzmie :)

> Można było po prostu pokazać czarno - białe zdjęcie.

Pokazałem najbardziej chyba kolorowe i co, strasznie było? :)
Nadal twierdzę, że problemy ze zubożoną przestrzenią barw są ostatnim
problemem w amatorskim wideo, wręcz problemem akademickim. Wyprzedzają
je przede wszystkim artefakty szybkich scen, niska tonalność,
ograniczona dynamika, kiepska interpolacja do rozdzielczości filmowej i
ogólnie, zaniżona rozdzielczość rzeczywista, związana z poprzednią
właściwością. Dodajmy jeszcze w większości wypadków stabilizację
niezaprojektowaną do potrzeb filmowych, która w niektórych przypadkach
sprawia, że ceny ''przeskakują'' od czasu do czasu i problemy z audio -
brak wskaźnika wysterowania, konfigurowalnych limiterów czy czasem wręcz
w ogóle możliwości kontroli poziomu audio.
Na koniec pozostawię af, który po prostu nie działa nigdzie w przypadku
wideo w aparatach. A Ty mi wyskakujesz z ograniczeniami przestrzeni :)

> Jakie jest źródło tego obrazka i jakiej obróbce był poddany?

Aparat, raw, typowe kręcenie rawa w szopie w srgb. Przerobiony został
przekonwertowany do yv12 4:2:0 i nic poza tym (poza tym, że zrzucony z
powrotem do srgb i wystawiony w bezstratnym png).

> Weź klatkę z filmu, najlepiej taką, z której ktoś mógłby chcieć zrobić
> plakat, obetnij ją do 800 linii, i wyświetl w rozdzielczości 1 piksel =
> 1 mm x 1 mm (plakaty niestety są większe od typowego monitora). Jeśli
> wciąż nie będziesz widział artefaktów 420, to widocznie masz film
> inaczej zakodowany.

Nie robi się czegoś takiego wprost, a dość mocno obrabia taki obraz
zanim zostanie bitmapą docelową. Na problemy z typowymi bolączkami
zubożonych przestrzeni barw są różne metody maskowania.
Poza tym, że jak widać - przestrzeń tu praktycznie nie ogranicza. Już
kupę większych problemów (nieporównywalnie większych) dostarczy
konwersja do cmyka.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/uwaga, cierpię na brak iluzji ponadprzeciętności i niedobór
autowaloryzacji/

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

> A ja napisałem, że ''są ostatnim problemem przy skali pozostałych
> kłopotów zapisu obrazu cyfrowych aparatów.''

No coż, ja tego tak nie widzę.

> Pokazałem najbardziej chyba kolorowe i co, strasznie było? :)

Było mało kolorowe, wszystko żółto - zielone.

> Nadal twierdzę, że problemy ze zubożoną przestrzenią barw są ostatnim
> problemem w amatorskim wideo, wręcz problemem akademickim. Wyprzedzają
> je przede wszystkim artefakty szybkich scen, niska tonalność,
> ograniczona dynamika, kiepska interpolacja do rozdzielczości filmowej
> i ogólnie, zaniżona rozdzielczość rzeczywista, związana z poprzednią
> właściwością.

Szczerze mówiac, nie zaobserwowałem. Osobiście nie zajmuję się
produkcjami kinowymi, ale mam kolegę, który właśnie w tym siedzi,
i ostatnio twierdził, że wiele (wszystkie?) serwerów wyświetlających
filmy w kinie normalnie może wyświetlać 1920x1080 (i mniej linii). Nie
wiem jak z FPS.

> Dodajmy jeszcze w większości wypadków stabilizację
> niezaprojektowaną do potrzeb filmowych, która w niektórych przypadkach
> sprawia, że ceny ''przeskakują'' od czasu do czasu

Czy w większości to nie wiem, ale faktycznie "schody" się zdarzają.
No i to kwestia algorytmu, to wymaga takiego, który nie rozumie, że
aparat się po prostu obraca, i że jeśli już na początku nie udało się
tego "skorygować", to trzeba odpuścić.
Inna sprawa, że takie zdjęcia robi się normalnie bez stabilizacji.

Często jest jeszcze problem "rolling shutter" - jak ktoś chce kręcić
filmy, to powinien wybrać odpowiedni sprzęt i tyle.

> i problemy z audio
> -
> brak wskaźnika wysterowania, konfigurowalnych limiterów czy czasem
> wręcz w ogóle możliwości kontroli poziomu audio.

Owszem. Do zastosowań filmowych używa się osobnych nagrywaczy, a to
w aparacie służy do synchronizacji. Wygodniej pod każdym względem.
(Zdaje się że są jakieś aparaty, które potrafią parę rzeczy z audio -
ale to chyba głównie różnica przy filmach domowych - zresztą kto by tam
coś wtedy ustawiał).

> Na koniec pozostawię af, który po prostu nie działa nigdzie w
> przypadku wideo w aparatach.

W (nowszych) Sonych akurat działa. W każdym razie dużo lepiej niż
w starszym sprzęcie video, gdzie MF był niezbędny, bo bez niego AF
z max kontrastu robił totalne głupoty.

> Aparat, raw, typowe kręcenie rawa w szopie w srgb. Przerobiony został
> przekonwertowany do yv12 4:2:0 i nic poza tym (poza tym, że zrzucony z
> powrotem do srgb i wystawiony w bezstratnym png).

A np. rozdzielczość 1920x1200?

> Nie robi się czegoś takiego wprost, a dość mocno obrabia taki obraz
> zanim zostanie bitmapą docelową. Na problemy z typowymi bolączkami
> zubożonych przestrzeni barw są różne metody maskowania.

Są różne kombinacje (włączając rękodzieło), które byłyby niepotrzebne,
gdyby można było to zrobić bez nich.
Owszem, 420 jest mniejszym problemem niż w czasach PAL (gdzie do
kompletu był jeszcze tylko wybór między 50i i ew. 25p) - ale jest.

> Poza tym, że jak widać - przestrzeń tu praktycznie nie ogranicza. Już
> kupę większych problemów (nieporównywalnie większych) dostarczy
> konwersja do cmyka.

Np. jakich?
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-04-03 19:00, Krzysztof Halasa pisze:
>> A ja napisałem, że ''są ostatnim problemem przy skali pozostałych
>> kłopotów zapisu obrazu cyfrowych aparatów.''
>
> No coż, ja tego tak nie widzę.

Ale masz jakieś przykłady? Bo na razie ja się nimi posiłkuję przy każdej
okazji, a Ty tylko zaprzeczasz teoretycznie.

>> Pokazałem najbardziej chyba kolorowe i co, strasznie było? :)
> Było mało kolorowe, wszystko żółto - zielone.

Bardzo mało kolorowe? :)
http://as.elte-s.com/temp/video/rgb.png
http://as.elte-s.com/temp/video/yv12_420.png

>> Nadal twierdzę, że problemy ze zubożoną przestrzenią barw są ostatnim
>> problemem w amatorskim wideo, wręcz problemem akademickim. Wyprzedzają
>> je przede wszystkim artefakty szybkich scen, niska tonalność,
>> ograniczona dynamika, kiepska interpolacja do rozdzielczości filmowej
>> i ogólnie, zaniżona rozdzielczość rzeczywista, związana z poprzednią
>> właściwością.
>
> Szczerze mówiac, nie zaobserwowałem. Osobiście nie zajmuję się
> produkcjami kinowymi, ale mam kolegę, który właśnie w tym siedzi,
> i ostatnio twierdził, że wiele (wszystkie?) serwerów wyświetlających
> filmy w kinie normalnie może wyświetlać 1920x1080 (i mniej linii). Nie
> wiem jak z FPS.

Ale to jest wątek o aparatach foto zapisujących wideo, a nie o serwerach
wyświetlających filmy w kinie :)

> W (nowszych) Sonych akurat działa. W każdym razie dużo lepiej niż
> w starszym sprzęcie video, gdzie MF był niezbędny, bo bez niego AF
> z max kontrastu robił totalne głupoty.

Lepiej, ale i tak gorzej niż w tanich kamerach już lata temu.

>> Aparat, raw, typowe kręcenie rawa w szopie w srgb. Przerobiony został
>> przekonwertowany do yv12 4:2:0 i nic poza tym (poza tym, że zrzucony z
>> powrotem do srgb i wystawiony w bezstratnym png).
>
> A np. rozdzielczość 1920x1200?

A co to ma za znaczenie, jaka rozdzielczość? Pokazuję straty przestrzeni
barwnej, przecież to nie ma związku z rozdzielczością.

> Są różne kombinacje (włączając rękodzieło), które byłyby niepotrzebne,
> gdyby można było to zrobić bez nich.

I niby jak tę stopklatkę HD choćby z najdroższych zawodowych kamer
chcesz wrzucić na plakat? :)
Że już nie wspomnę o tym, że zawodowo nikt nie wrzuca stopklatek tylko
robi niezależną sesję foto.

>> Poza tym, że jak widać - przestrzeń tu praktycznie nie ogranicza. Już
>> kupę większych problemów (nieporównywalnie większych) dostarczy
>> konwersja do cmyka.
>
> Np. jakich?

Nie no, proszę, wypowiadasz się o przestrzeniach barw, a takie pytanie
zadajesz?
Oto przestrzeń cmyka:
http://as.elte-s.com/temp/video/cmyk.png
Przypomnę, oryginał srgb jest tu:
http://as.elte-s.com/temp/video/rgb.png
A tu różnica srgb względem cmyka:
http://as.elte-s.com/temp/video/roznica_cmyk.png
Przypomnę różnicę srgb względem yv12 4:2:0
http://as.elte-s.com/temp/video/roznica.png
Po prostu nie ma co porównywać, straty na yv12 są niczym względem strat
na cmyku (czy ogólnie konwersji do przestrzeni subtraktywnych)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/a z tv dowiedziałem się, że mam łupież, cellulit, żółte zęby i puszczam
bąki/

do góry

> Bardzo mało kolorowe? :)
> http://as.elte-s.com/temp/video/rgb.png
> http://as.elte-s.com/temp/video/yv12_420.png

Ja się nie znam, ale może rzeczywiście za mało kolorowe? Prawie wszystko
jest produkcją poligraficzną i podejrzewam, że mimo iż nasycenie jest
wysokie, jakiejś szczególnie dużej przestrzeni kolorów te barwniki nie dają.

Zrób lepiej zdjęcie łąki z kwiatami w słoneczny dzień ;)

Piotr

do góry

W dniu 2013-04-03 20:56, Uncle Pete pisze:
> Zrób lepiej zdjęcie łąki z kwiatami w słoneczny dzień ;)

Jeżu, cóż za niewierni z Tomaszowa :)
Oryginał:
http://as.elte-s.com/temp/video/2/srgb.png
YV12 4:2:0
http://as.elte-s.com/temp/video/2/yv12.png
CMYK
http://as.elte-s.com/temp/video/2/cmyk.png

Straty YV12:
http://as.elte-s.com/temp/video/2/roznica_yv12.png
Padła ostrość szczegółów najmocniej wysyconych czerwieni i fioletów.

Straty CMYK:
http://as.elte-s.com/temp/video/2/roznica_cmyk.png
Padły właściwie wszystkie wysycone odcienie, część widma przesunęła się.

Jak już się bawimy, jpg 95% z irfanview czyli raczej niska kompresja,
spotykana w sieci niezbyt często (zwykle jest gorzej):
http://as.elte-s.com/temp/video/2/srgb.jpg
I różnica:
http://as.elte-s.com/temp/video/2/roznica_jpg.png
Efekt dość podobny do YV12

Przypominam, że format png jest formatem bezstratnym i wiernie przenosi
srgb.

Tylko mi nie mówcie, że zdjęcie nadal jest złe. Weźcie sobie inne i
zróbcie testy. Dopiero przestrzeń YV9 4:1:0 wprowadza prawdziwą bidę,
ale nikt tego chyba nie stosuje.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/posiadam konstytucyjne prawo do głupoty i gdy zechcę, skorzystam zeń/

do góry

> Tylko mi nie mówcie, że zdjęcie nadal jest złe. Weźcie sobie inne i
> zróbcie testy. Dopiero przestrzeń YV9 4:1:0 wprowadza prawdziwą bidę,
> ale nikt tego chyba nie stosuje.

Ale teraz przynajmniej widać stratę w YV12. Nie twierdzę, że ma być
duża, przyczepiłem się tylko do Twojego zdjęcia kontrolnego, które zbyt
łagodnie traktuje przestrzeń kolorów :)

Piotr

do góry

W dniu 2013-04-04 00:27, Uncle Pete pisze:
> Ale teraz przynajmniej widać stratę w YV12. Nie twierdzę, że ma być
> duża, przyczepiłem się tylko do Twojego zdjęcia kontrolnego, które zbyt
> łagodnie traktuje przestrzeń kolorów :)

No nie wiem, na zdjęciu ''z bałaganem'' jak dla mnie widać ją było
lepiej - więcej różnych dzikich odcieni. Zdjęcie z lasu wrzuciłem, bo
podobno zdjęcie z poligrafią było niereprezentatywne :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/nie chce ci się dziś nic robić? - zwal to na ogólnoświatowy kryzys/

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

> http://as.elte-s.com/temp/video/rgb.png
> http://as.elte-s.com/temp/video/yv12_420.png

To jest dobry obrazek, poprzednio nie przyjrzałem mu się dokładnie.
Doskonale na nim widać, że nie był zakodowany w YV12 ani YUV420.
Wystarczy powiększyć dowolny fragment z kontrastowymi przejściami,
kolory zmieniają się co 1 pixel, nie ma charakterystycznych kwadratów
barwnych 2x2.

Może to było np. YUV444 albo konwersję robiłeś przy dużo większej
rozdzielczości, a dopiero później zmniejszyłeś? :-)

> Ale to jest wątek o aparatach foto zapisujących wideo, a nie o
> serwerach wyświetlających filmy w kinie :)

Pisałeś o problemach z interpolacją do rozdzielczości filmowej, myślałem
że chodzi o to. Nie widzę żadnego problemu z interpolacją z XX MPix do
1920x1080 (ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że to zależy od
konkretnego modelu).

>> W (nowszych) Sonych akurat działa. W każdym razie dużo lepiej niż
>> w starszym sprzęcie video, gdzie MF był niezbędny, bo bez niego AF
>> z max kontrastu robił totalne głupoty.
>
> Lepiej, ale i tak gorzej niż w tanich kamerach już lata temu.

Jakoś tak powątpiewam. Akurat używam jednego i drugiego. Aparat był
najtańszy.
Z tym że tak jest dopiero od niedawna, przyznaję, i tylko
w specyficznych konfiguracjach aparat + obiektyw.

> I niby jak tę stopklatkę HD choćby z najdroższych zawodowych kamer
> chcesz wrzucić na plakat? :)

Ludzie tak robią. I niekoniecznie z najdroższych kamer, pewnie bywa że
źródło to aparat fotograficzny (materiał jest przekonwertowany ale to go
specjalnie nie poprawia).

A jak się drukowało np. ze starych Olympusów, które miały IIRC 1280x960
i szumy takie, jak teraz przy ISO 50000?

> Że już nie wspomnę o tym, że zawodowo nikt nie wrzuca stopklatek tylko
> robi niezależną sesję foto.

Ale wiesz o tym że bardzo łatwo przejść od prawdy do fałszu poprzez
używanie niewłaściwych kwantyfikatorów?

Z tym że pewnie takie operacje na materiale, którego źródłem jest H.264
1920x1080 z YUV420 nie są częste. Typowy format kinowy jest nieco
szerszy, i nie ma tam niczego podobnego do YUV420 (bitrate jest także
wielokrotnie większy - JPEGi2000) - jeśli oczywiście źródłem nie jest
np. DSLR lub kamera HD. Część DSLRów potrafi robić np. 422 lub może 444.
Przyznaję że nie znam dokładnych szczegółów, a kolega, który się takimi
rzeczami zajmuje, kupił niedawno zestaw biletów w arabskiej promocji
i będzie siedział gdzieś w Azji jeszcze kilka tygodni.

Summa summarum, nietrudno jednak zauważyć, że różnice między H.264
i zdjęciem nie biorą się znikąd.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-04-04 23:11, Krzysztof Halasa pisze:
>> http://as.elte-s.com/temp/video/rgb.png
>> http://as.elte-s.com/temp/video/yv12_420.png
>
> To jest dobry obrazek, poprzednio nie przyjrzałem mu się dokładnie.
> Doskonale na nim widać, że nie był zakodowany w YV12 ani YUV420.

A czytasz w ogóle to, co piszę? Już pisałem dwa razy: to resajz z
natywnej rozdzielczości matrycy pracującej w trybie foto, możemy go
traktować jako czyste RGB (8 bitów na kanał). Doświadczenie pokazuje
jaka jest strata na konwersji do 4:2:0 i wykazuje, że strata jest
niewielka, dużo mniejsza niż np. przy konwersji na CMYK czy do jpg o
kompresji typowej dla netu, nad którą jakoś rzadko się płacze, i rzędy
wielkości mniejsza niż inne czynniki składające się na kłopoty, o
których już pisałem z kilka razy.

> Pisałeś o problemach z interpolacją do rozdzielczości filmowej, myślałem
> że chodzi o to. Nie widzę żadnego problemu z interpolacją z XX MPix do
> 1920x1080 (ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że to zależy od
> konkretnego modelu).

I znowu mam wrzucać linki sprzed kilku postów?
http://as.elte-s.com/temp/video/500d_raw.jpg
http://as.elte-s.com/temp/video/500d_video.jpg

Różnica jest koszmarna (jeśli chodzi o rozdzielczość), bo to już starszy
sprzęt (500D). Obecnie jest lepiej, ale nadal porównanie zrzutu matrycy
w trybie wideo i foto jest widoczne na niekorzyść trybu wideo.

>> I niby jak tę stopklatkę HD choćby z najdroższych zawodowych kamer
>> chcesz wrzucić na plakat? :)
>
> Ludzie tak robią. I niekoniecznie z najdroższych kamer, pewnie bywa że
> źródło to aparat fotograficzny (materiał jest przekonwertowany ale to go
> specjalnie nie poprawia).

Ludzie robią też plakaty z komórek, jak muszą. Ludzie zwykle nie
rozumieją całego tego wątku.

> A jak się drukowało np. ze starych Olympusów, które miały IIRC 1280x960
> i szumy takie, jak teraz przy ISO 50000?

Kiepsko.

>> Że już nie wspomnę o tym, że zawodowo nikt nie wrzuca stopklatek tylko
>> robi niezależną sesję foto.
>
> Ale wiesz o tym że bardzo łatwo przejść od prawdy do fałszu poprzez
> używanie niewłaściwych kwantyfikatorów?

Sorry, ale jeśli ktoś chce promować film plakatami ze stopklatek hd, to
prostu nie robi tego zawodowo. Właściwy kwantyfikator. Nie robi.

> Przyznaję że nie znam dokładnych szczegółów, a kolega, który się takimi
> rzeczami zajmuje, kupił niedawno zestaw biletów w arabskiej promocji
> i będzie siedział gdzieś w Azji jeszcze kilka tygodni.

A moja babcia znała taką jedną sąsiadkę, co kiedyś jechała furą z takim
gościem, co...
Wciąż ja mam już z tuzin przykładów, a Ty jakieś strzępy wiedzy, co
kolega koledze... :)

> Summa summarum, nietrudno jednak zauważyć, że różnice między H.264
> i zdjęciem nie biorą się znikąd.

Mam znowu zrobić zrzut zdjęcia oryginalnego i przepuszczonego przez
h264, żeby coś udowadniać? Już mi się nie chce...

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/uwaga, cierpię na brak iluzji ponadprzeciętności i niedobór
autowaloryzacji/

do góry

Janko Muzykant <j...@w...pl> writes:

> A czytasz w ogóle to, co piszę? Już pisałem dwa razy: to resajz z
> natywnej rozdzielczości matrycy pracującej w trybie foto, możemy go
> traktować jako czyste RGB (8 bitów na kanał). Doświadczenie pokazuje
> jaka jest strata na konwersji do 4:2:0 i wykazuje, że strata jest
> niewielka, dużo mniejsza niż np. przy konwersji na CMYK czy do jpg o
> kompresji typowej dla netu, nad którą jakoś rzadko się płacze, i rzędy
> wielkości mniejsza niż inne czynniki składające się na kłopoty, o
> których już pisałem z kilka razy.

Nie rozumiem co masz na myśli. Ten Twój plik nazywający się yv12_420.png
nie był, wbrew nazwie, zakodowany w YV12 (ani w żadnym innym 420), więc
wszelkie dalsze wnioski związane z nim nie mają żadnego sensu. Twoje
doświadczenie dokładnie niczego nie pokazuje, ponieważ zostało
przeprowadzone wadliwie, czego dowód sam pokazałeś.

Jeśli jednak wciąż uważasz, że ten plik był zakodowany w 420, to pokaż
go właśnie tak zakodowanego, bez przekodowania do PNG.

Możliwe że ten zielony też był taki, ale trudno to stwierdzić na
pierwszy rzut oka, bo odpowiadający mu plik "RGB" też nie jest zbyt
kolorowy.

> Różnica jest koszmarna (jeśli chodzi o rozdzielczość), bo to już
> starszy sprzęt (500D). Obecnie jest lepiej, ale nadal porównanie
> zrzutu matrycy w trybie wideo i foto jest widoczne na niekorzyść trybu
> wideo.

Ale widoczne gdzie? "We wszystkich aparatach"? Czy w Twoim konkretnym?
Rozumiesz że generalnie chyba każdy widzi, że klatka z H.264 jest gorsza
od zdjęcia? I że są ku temu dobrze zdefiniowane powody?
--
Krzysztof Halasa

do góry