wer napisał:
Witam,

[ciach o graylistingu]
> Mail jest wysyłany dwa razy, za pierwszym razem tylko do DATA, ale i tak
> musi być przetworzony w spoolu.

Jakie MTA zapisują pliki do spoola na tym etapie?

> Pobrany, odczytany adres. Nawiązane
> połączenie. Z punktu widzenia serwera to jest kolejna wysyłka. Z tym, że
> za pierwszym razem nie ma transmisji danych, inne operacje są prawie
> takie same.

IMO nie, ale nie zamierzam nikogo przekonywać...

Pozdrawiam,
Kupson
--
Great software without the knowledge to run it is pretty useless.
(Linux Gazette #1)

do góry

RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl> writes:

> W treści zazwyczaj bywają ostrzeżenia o wiadomości wieloczęściowej
> (ukryte).

To chyba w jakims innym przypadku, albo nie kojarze.

> Mój nieczytnik przekodowuje z UTF-8 na ISOlatkę bez siekania...

Zasadniczo, jakbym zabronil mu stosowanie US-ASCII, to tez by tak
robil. Ale nie moge zabronic.

>>> Jakoś na moje posty odpowiada normalnie, bez skakania po charsetach
>>> co chwilę.
>> Bo nie piszesz w UTF-8.
>
> Ale nie widzę związku...

Jest zasadniczy.
Tak czy owak, kwestia algorytmu po prostu.

> A jakie jest _prawne_ umocowanie witryny www.usenet.pl ?

Prawne, w sensie ustaw i np. Konstytucji RP? Pewnie niewielkie,
podobnie jak w przypadku dowolnych np. standardow sieciowych.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Hello Krzysztof,

Wednesday, July 4, 2007, 11:56:07 AM, you wrote:

[...]

>>>> Jakoś na moje posty odpowiada normalnie, bez skakania po charsetach
>>>> co chwilę.
>>> Bo nie piszesz w UTF-8.
>> Ale nie widzę związku...
> Jest zasadniczy.
> Tak czy owak, kwestia algorytmu po prostu.

Błędnego algorytmu. Zarzucasz mojemu nieczytnikowi, że ładnie pokazał
wieloczęściową wiadomość i traktujesz to jako błąd a sam używasz
narzędzia, które robi nadmiarową sieczkę.

>> A jakie jest _prawne_ umocowanie witryny www.usenet.pl ?
> Prawne, w sensie ustaw i np. Konstytucji RP? Pewnie niewielkie,
> podobnie jak w przypadku dowolnych np. standardow sieciowych.

Standardy sieciowe miewają prawne umocowanie (ISO). Struktura
"zarządzająca" polskim usenetem ociera się o janosikowanie i
uzurpację.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

On 04.07.2007, Rafal Kupka <k...@k...fdns.net> wroted:

>> Mail jest wysyłany dwa razy, za pierwszym razem tylko do DATA, ale i tak
>> musi być przetworzony w spoolu.
>
> Jakie MTA zapisują pliki do spoola na tym etapie?

Ale chyba chodzi o stronę klienta - przy próbie wysyłki coś tam przecież
w spoolu się dzieje. Inna sprawa, że ogólnie zarzut jest nieco bezsensowny,
trudno mi sobie wyobrazić system który normalnie przetwarza pocztę i nagle
greylisting z drugiej strony sprawia mu trudności.

GS
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

do góry

wer <b...@n...pl> writes:

> Spam składający się ze słów kup viagrę - www.mojaviagra.com też w
> takim razie jest nieszkodliwy. Bo przecież prawie nie obciąża
> serwera.

Ano nie obciaza. Ale to nie jest jedyny wyznacznik szkodliwosci
- spam zabiera czas serwera przy filtrowaniu, i ew. miejsce na dysku
(nie tylko chwilowo w spoolu serwera) oraz czas "czytacza".

> Liczy się sam fakt, że ktoś narzuca mi większe obciążenie
> serwera. Przy jednym mailu to jest pomijalne. Jeśli wszyscy by
> stosowali greylisting, to z 200 tyś. maili dziennie robi się 400
> tyś. To daje 200 tyś dodatkowych prób przesyłki. Greylisting był, jest
> i będzie systemem, który obciąża nadawcę. Na zasadzie, żeby mnie nie
> okradli, każdemu kto się do mnie zbliży zabiorę 1 grosz.

Nie ma takiej analogii - kazdemu moze sie jakis mechanizm nie podobac,
ale pozwol jednak, by o sposobie odbierania listow decydowali jednak
wlasciciele odbierajacych serwerow. Zwlaszcza gdy ten sposob
odbierania jest na tyle "uprzejmy", ze zalecaja go nawet wlasciciele
duzych serwerow listowych (gdzie na pojedynczej liscie sa tysiace
osob, i gdzie dziennie wysylane jest kilkaset listow, a serwer
obsluguje iles tam list - chcesz wiedziec jaka maszynka to robi?).

Jakbym byl spamerem, to pewnie tez by mi sie nie podobal greylisting,
i pewnie nie tylko on. Moze to nadawcy (np. spamu) maja decydowac
o tym, jak bronia sie przed spamem odbiorcy?

A tak swoja droga, ja osobiscie wysylam moze 20 listow dziennie,
i mysle ze to jest powyzej przecietnej wartosci. Sporo musisz miec
klientow, albo ciekawy ich profil. Moze kup sobie jakiegos celerona
z tego wieku i problemy sie skoncza? Przy takiej ilosci klientow...
wiesz - na Allegro takie maszynki pewnie sa po 100 zl lub mniej.

Dziwne tez ze narzekasz na obciazenie wysylaniem, zamiast na obciazenie
podczas odbierania i filtrowania. Czyzby Twoj serwer(y) sluzyl tylko do
wysylania?
--
Krzysztof Halasa

do góry

RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl> writes:

>> Tak czy owak, kwestia algorytmu po prostu.
>
> Błędnego algorytmu. Zarzucasz mojemu nieczytnikowi, że ładnie pokazał
> wieloczęściową wiadomość i traktujesz to jako błąd a sam używasz
> narzędzia, które robi nadmiarową sieczkę.

Formalnie rzecz biorac algorytm jest poprawny, tylko nieoptymalny.
Natomiast formalnie rzecz biorac Twoj czytnik pokazal to
niewlasciwie. RTF RFC 204*.

>>> A jakie jest _prawne_ umocowanie witryny www.usenet.pl ?
>> Prawne, w sensie ustaw i np. Konstytucji RP? Pewnie niewielkie,
>> podobnie jak w przypadku dowolnych np. standardow sieciowych.
>
> Standardy sieciowe miewają prawne umocowanie (ISO).

Co ISO?

> Struktura
> "zarządzająca" polskim usenetem ociera się o janosikowanie i
> uzurpację.

Uzurpacje czego?
Janosikowanie kojarzy mi sie z zabieraniem biednym i dawaniem
bogatym (albo, wedlug niektorych, moze odwrotnie) - nie widze
zwiazku.
--
Krzysztof Halasa

do góry

wer napisał(a):
>
> Radośnie nie potrafisz zrozumieć, że greylisting to zwalania roboty na
> cudze serwery i dodatkowe ich obciążanie. Niezależnie jak duże to jest
> obciążenie, to nie jest fair.
>
> wer

To jest sprawiedliwe. Gdzies tam pałętają się #%! spamerzy.

Serwer odbiorcy ponosi koszt istnienia tych spamerów przez konieczność
filtrowania przychodzącego spamu.
Serwer nadawcy ponosi koszt istnienia tych spamerów przez konieczność 2
krotnej wysyłki i brzydkie rzeczy w spool.

Ubij ostatniego spamera a problemu znikną.

A że każdy serwer nadaje i odbiera to ponosi koszty na obu końcach.

W tym momencie każdy serwer w sieci (jeżeli stosuje obie metody) ponosi
porównywalny koszt). Chyba że tylko wysyła bo jest spamerem ;-)

Rafał

do góry

Hello Krzysztof,

Wednesday, July 4, 2007, 1:15:41 PM, you wrote:

[...]

>> Struktura "zarządzająca" polskim usenetem ociera się o
>> janosikowanie i uzurpację.
> Uzurpacje czego?

Władzy.

> Janosikowanie kojarzy mi sie z zabieraniem biednym i dawaniem
> bogatym (albo, wedlug niektorych, moze odwrotnie) - nie widze
> zwiazku.

Ba! Widzimisię przy tworzeniu grup choćby.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

Dnia Wed, 04 Jul 2007 12:53:37 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

> A tak swoja droga, ja osobiscie wysylam moze 20 listow dziennie,
> i mysle ze to jest powyzej przecietnej wartosci. Sporo musisz miec
> klientow, albo ciekawy ich profil. Moze kup sobie jakiegos celerona
> z tego wieku i problemy sie skoncza? Przy takiej ilosci klientow...
> wiesz - na Allegro takie maszynki pewnie sa po 100 zl lub mniej.

Myślę, że wer miał co innego na myśli. Ja już kilka razy osobiście
spotkałem się z taką sytuacją, że rozmawia ze sobą dwóch
sprzedawców, pracowników or sth z dwóch różnych firm i jeden mówi do
drugiego "Dobra to wysyłam ci to" i ten drugi po chwili mówi "Nic nie
dostałem?!" no i się zaczynają pretensję i inne takie, że od tego
dostaję od razu a od tego nie. Oczywiście nie zawsze greylisting jest
temu winny, bo po drodze są tysiące różnych możliwości, ale nie
wiedzieć czemu ludzi sobie bardzo dobrze zapamiętują (oj żeby tak
swoje hasła pamiętali) "ja kiedyś do dostałem maila po godzinie
dopiero, tak ta poczta u nas kiepsko działa". I to jest chyba największy
problem greylistingu, który dosyć wyraźnie zaobserwowałem w firmie
spedycyjnej - fakt, że większość tematu szło przez komunikator,
skajpa lub telefon, no ale jakiś papier też musi być więc mail. Firma
miała ileś stałych klientów, ale co kilka dni pojawiał się ktoś
nowy i czasami tylko na jeden kurs. Po miesiącu dostaliśmy prośbę "czy
nie możemy coś zrobić z tą pocztą, bo maila dochodzą po kilku godzinach
od wysłania" i być może było w tym trochę przesady, ale taki był po
prostu wynik greylistingu.

PS Kiedyś już pisałem, że fajnym pomysłem jest greylisting, ale poza
godzinami pracy (mam tutaj na myśli firmy). Zakładając, że firma
przyjmuje maile do 20.00, bo później to już na pewno nikogo nie ma a z
domu nikt się nie łączy. Z moich obserwacji w naszych godzinach
nocnych (stany, chiny, korea nie śpią) dostajemy całkiem spore
ilości spamu. Więc ustawiam w firmie po godzinie 20.00, że każdy mail
dostaje 450 z wróć za 10h i też całkiem niezły wynik można
osiągnąć. Natomiast w godzinach pracy to albo greylisting ale po OS z
których przychodzi mail, albo jakieś inna sposoby na walkę ze śmieciami.

--
xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide

do góry

On Tue, 2007-07-03 at 21:36 +0200, wer wrote:
> Z checią bym wyciął
> piłą mechaniczną serwery, na których jest używany. W skrajnych
> przypadkach mail może dochodzić kilkanaście godzin, a poza tym zapycha
> kolejki pocztowe.

Podziękuj tym, którzy nie umieją zrobić greylistingu porządnie.
Potrafię sobie wyobrazić kilkanaście godzin opóźnienie kiedy
implementujący greylisting de facto whitelistuje po którymś tam
wznowieniu ( bo zauważył, że niektórzy spamerzy potrafią
raz wznowić, albo nawet i dwa ). Takie postępowanie jest
idiotyczne. To jest źle zaimplementowany greylisting.

Poza tym - kto otwiera okienko czasowe na wznowienie, które ma
zwhitelistować serwer nadawczy, na czas kilkunastu godzin?
Idiotyzm nr 2.

> Mam cały czas przynajmniej kilkaset maili z
> greylistingu w kolejce. W przypadku systemów, które mają kilka IP do
> wysyłki poczty (np. klaster) mail może długo się dobijać.

Podziękuj projektantom takiego klastra, którzy nie umieją zrobić
greylistingu dla klastra. To oczywiste, że wznowienie ma wszelkie
prawo próbować przejść sesją do innego node'a klastra. To jest źle
zaimplementowany greylisting.

> Greylisting
> obciąża dodatkowo serwer nadawcy, więcej pamięci na kolejkę, więcej
> zużytego procesora na wysyłanie maila, więcej połączeń sieciowych. Ten
> sposób jest !@#$%^&.

Prawidłowo zaimplementowany greylisting niewiele obciąży serwer nadawczy
- jednym dodatkowy mailem na kilka dni. Jeśli między serwerem nadawczym
a odbiorczym przechodzi dużo maili - różnica jest niezauważalna.
Jeśli komunikacja jest okazjonalna ( typu jeden mail na tydzień ) -
narzut dąży do 100%. Ponieważ chodzi o jeden więcej mail na tydzień -
różnica jest niezauważalna.

> Poza tym spamerzy coraz częściej stosują ponowną wysyłkę. Już zetknąłem
> się z czymś takim jak najpierw pusty mail, za 10 minut następny już z
> treścią.

Jeśli greylisting wpuszcza takiego maila, to jest źle zaimplementowany.
Greylisting musi umieć rozpoznawać prawdziwe wznawianie od udawanego,
którego niektórzy spamerzy się nauczyli.


Wychodzi na to, że można zgodzić się z Twoją tezą, że większość
implementacji greylistingu, na które się natykasz ( Twój serwer )
została zrobiona przez idiotów. Nie możesz jednak tych doświadczeń
rozciągać na wszystkie możliwe implementacje.

Są implementacje w pl., które nie mają wymienionych przez Ciebie wad
i mają funkcjonalność o której wspominam.

--
Mirosław "Psyborg" Jaworski
GCS/IT d- s+:+ a C++$ UBI++++$ P+++$ L- E--- W++(+++)$ N++ o+ K- w-- O-
M- V- PS+ PE++ Y+ PGP t 5? X+ R++ !tv b++(+++) DI++ D+ G e* h++ r+++ y?
"43% of all statistics are worthless."

do góry