Sebastian Nibisz wrote:
> Lol wrote:
>> (np. w HDR mamy różne ekspozycje - jak wtedy dokładnie zachowuje się
>> rozkład szumu dla takich "przesuniętych" naświetleń?).
>
> Zależnie od algorytmu scalania ekspozycji. To jednak w 99% nie jest
> zwykła średnia arytmetyczna a zróżnicowany udział procentowy, zależny od
> różnych współczynników.

Oczywiście że tak, przecież stosuje się odpowiednie funkcje wagowe.

> Trzeba też wziąć pod uwagę, że w procesie
> mapowania tonów, zwiększany jest mikrokontrast, który w znacznym stopniu
> wzmacnia szum.

No zależy jakiego sie używa algorytmu...

> Dla skutecznej redukcji szumu w obrazach HDR, wymagane jest użycie
> większej ilości pośrednich ekspozycji.

To oczywiste.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Więc jeśli już bierzemy wyłącznie odpowiednio "jasne" fragmenty
> obrazu, to w ten sposób zmniejszymy szum przez uśrednianie.




co wypisujesz ?? co piszesz ?
skad czerpiesz natchnieni dla takiej fantazji ?
problem w tym ze nie mozna zidentyfikowac szumu tego ktory pozostaje
jako widoczny ( czesc szumi jest usuwana na matrycy dzieki tzw szyrym
pixelom - glownie szum termiczny) .
to slabiutkie napiecie na pixelu moze byc wynikim slabego naswietlenia
albo i szumu.
odcinajac sygnal ponizej pewnej wartosci progowej - zastepujesz
miejsca powiedzmy obrazowo ciemnoszare - czarnymi. brak sygnalu

i z czym to chcesz usredniac ?
w ten sposob wcale nie zmniejszysz odstepu sygnalu od szumu w pixelu
dla ktorego wartosci bys wyliczyl jako jakas srednia z takiego
zredukowanego pixela i innego jasniejszego.

to tak jakbys mieszal wygenerowany graficznie bezszumowy obraz czarny
z rzeczywistym zdjeciem majacym jakies tam szumy i probowal usrednic
wynik , sadzac ze spadna szumy . odstep szumu od sygnalu obrazu nie
ulega zmianie.

jedyna szansa na rzeczywiste obnizenie szumu jest zlozenie paru zdjec
tak samo naswietlonych ( tzn tak naswietlonych ze uzyskujemy
prawidlowy obraz czyli najnizszy szum dla prawidlowego obraz) i ich
zlozenie . Dzieli przypdkowmu charakterowi szumow mozna uzyskac efekt
obizenia.

w hdr jedno ze zdjec to najmniej naswietlone wnosi obraz bardziej
zaszumiony od pozostlych - nie ma szansy na obnizenie szumu - mozna
sie zastnawiac co robic zeby nie wzrosl istonie,


XXX

Ale jeśli dany
> piksel nigdy nie wyskakuje ponad próg szumu to musimy go zignorować.
> --
> Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

On 14 Okt., 13:48, XX YY <f...@g...com> wrote:
>  Więc jeśli już bierzemy wyłącznie odpowiednio "jasne" fragmenty
>
> > obrazu, to w ten sposób zmniejszymy szum przez uśrednianie.
>
> co wypisujesz ?? co piszesz ?
> skad czerpiesz natchnieni dla takiej fantazji ?
> problem w tym ze nie mozna zidentyfikowac szumu tego ktory pozostaje
> jako widoczny ( czesc szumi jest usuwana na matrycy dzieki tzw szyrym
> pixelom - glownie szum termiczny)  .
> to slabiutkie napiecie na pixelu moze byc wynikim slabego naswietlenia
> albo i szumu.
> odcinajac sygnal ponizej pewnej wartosci progowej - zastepujesz
> miejsca powiedzmy obrazowo ciemnoszare - czarnymi.  brak sygnalu
>
> i z czym to chcesz usredniac ?
> w ten sposob wcale nie zmniejszysz odstepu sygnalu od szumu w pixelu
> dla ktorego wartosci bys  wyliczyl jako jakas srednia  z takiego
> zredukowanego pixela i innego jasniejszego.
>
> to tak jakbys mieszal wygenerowany graficznie bezszumowy obraz czarny
> z rzeczywistym zdjeciem majacym jakies tam szumy i probowal usrednic
> wynik , sadzac ze  spadna szumy . odstep szumu od sygnalu obrazu nie
> ulega zmianie.
>
> jedyna szansa na rzeczywiste obnizenie szumu jest zlozenie paru zdjec
> tak samo naswietlonych ( tzn tak naswietlonych ze uzyskujemy
> prawidlowy obraz czyli najnizszy szum dla prawidlowego obraz)  i ich
> zlozenie . Dzieli przypdkowmu charakterowi szumow mozna uzyskac efekt
> obizenia.
>
> w hdr jedno ze zdjec to najmniej naswietlone wnosi obraz bardziej
> zaszumiony od pozostlych - nie ma szansy na obnizenie szumu - mozna
> sie zastnawiac co robic zeby nie wzrosl istonie,
>
> XXX
>
>  Ale jeśli dany
>
>
>
> > piksel nigdy nie wyskakuje ponad próg szumu to musimy go zignorować.
> > --
> > Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com-
Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -

zeby nie byc goloslownym
tutaj przyklad
http://picasaweb.google.de/firebird2222/SpcerNoca#52
78424864488790130

zobacz na sciane lasu.

oczywiscie odcinajac ja ( czyli pixele ponizej pewnej wartosci proho
´gowej jak to nazywasz )pozbywama sie szumow w tamtym rejonie , tylko
ze obraz przestaje byc hdr-em
to jest kosztem dynamiki.

hdr w aktualnej postaci nie prowadzi do obnizenia szumow - wrecz
przeciwnie tedencj do podnoszenia

obnizanie szumow jest okupione zawezaniem dynmiki czyli jest
przeciwienstwem HDR

do góry

Mateusz Ludwin wrote:

> Oczywiście że tak, przecież stosuje się odpowiednie funkcje wagowe.

Słowotok XXYY skłonił mnie do pewnych przemysleń i jestem skłonny przyznać mu
częśćiowo rację. Jeżeli weźmiemy parę wersji tego samego piksela z różną
jasnością to tak naprawdę szum nam się nie zmniejszy, a jedynie uśredni.
Dlaczego? Bo piksel ciemniejszy musimy wcześniej znormalizować przez funkcję
transferu. Więc czym piksel ciemniejszy tym jego szum bardziej zostanie
wzmocniony i nie będzie się znosił przy składaniu z innymi. Wyjdzie z tego
składanie drgań o różnej amplitudzie i nie dostaniemy płaskiej linii.

Oczywiście funkcja wagowa załatwi nam sprawę w ten sposób, że dostaniemy szum
raczej nie większy, niż na najlepiej naświetlonym z pikseli (czyli w praktyce
zwykle pomijalny), ale jednak nie mniejszy. Dopiero wykonanie minimum dwóch
ekspozycji z dokładnie tymi samymi ustawieniami i wrzucenie ich do całego
procesu wpłynie na obniżenie szumu.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

On 14 Okt., 14:18, Mateusz Ludwin <n...@s...org> wrote:
> Mateusz Ludwin wrote:
> > Oczywiście że tak, przecież stosuje się odpowiednie funkcje wagowe.
>
> Słowotok XXYY skłonił mnie do pewnych przemysleń i jestem skłonny przyznać mu
> częśćiowo rację. Jeżeli weźmiemy parę wersji tego samego piksela z różną
> jasnością to tak naprawdę szum nam się nie zmniejszy, a jedynie uśredni.
> Dlaczego?

wlasnie

problem w tym ze nie potrafimy okreslic co jest szumem a co sygnalem .
gdyby to bylo mozliwe jak nap w przypdku dzwieku to moznaby
potraktowac odszumiaczem analogicznie do muzyki . Pzy wkorzystniu
instrumnetaruim jakie dal nam Fourier do dyspozcji udaje sie to zrobic
w praktyce idealnie.


Bo piksel ciemniejszy musimy wcześniej znormalizować przez funkcję
> transferu. Więc czym piksel ciemniejszy tym jego szum bardziej zostanie
> wzmocniony i nie będzie się znosił przy składaniu z innymi. Wyjdzie z tego
> składanie drgań o różnej amplitudzie i nie dostaniemy płaskiej linii.

nie moze sie znosic z innym szumem gdyz nie jest zanany jako szum
to moze bys tez sygnal obrazowy.
w ten spsob udaje sie zredukowac szumy ale i przy tej okazji
zubozeniu ulega obraz , jakies jego element ulegaja redukcji.

zdjecie ktore przytoczylem jest dobrym prykladem - na oryginale
poprawnie naswietlonym sciana lasu jest jednolita czarna plama - nie
ma szumow ale i nie ma obrazu.



>
> Oczywiście funkcja wagowa załatwi nam sprawę w ten sposób, że dostaniemy szum
> raczej nie większy, niż na najlepiej naświetlonym z pikseli (czyli w praktyce
> zwykle pomijalny), ale jednak nie mniejszy. Dopiero wykonanie minimum dwóch
> ekspozycji z dokładnie tymi samymi ustawieniami i wrzucenie ich do całego
> procesu wpłynie na obniżenie szumu.

w praktyce nie jest to takie proste , efekt zaczyna byc widoczny przy
kilku zdjeciach , ale problemem jest nie tyle idealne zlozenie
pojedynczych zdjec co dokladnie takie samo sfotografowanie przemiotu ,
tzn kazdy pixel powinen pokazywac dokladnie taki sam elemnt
rzeczywisty .W praktyce nie jest to takie latwe do osiagniecia przez
co otrzymujemy spdek szumow ale jednoczesnie spadek rozdzielczosci.

wg mojej praktyki - oczywiscie nie laboratoryjnj tylko domowej przy
zlozeniu 4 zdjec uzyskalem lekki spadek szumow ale w sumie nie na tyle
istotny by warto bylo te uciazliwa metode stosowac jako metode
odszumiania na codzien.

> --
> Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Użytkownik "XX YY" <f...@g...com> napisał w wiadomości
news:52bbd8b5-d7fb-4ce9-9d42-0eb73450d1a3@37g2000yqm
.googlegroups.com...
On 14 Okt., 14:18, Mateusz Ludwin <n...@s...org> wrote:
> Mateusz Ludwin wrote:
> > Oczywiście że tak, przecież stosuje się odpowiednie funkcje wagowe.
>
> Słowotok XXYY skłonił mnie do pewnych przemysleń i jestem skłonny przyznać
> mu
> częśćiowo rację. Jeżeli weźmiemy parę wersji tego samego piksela z różną
> jasnością to tak naprawdę szum nam się nie zmniejszy, a jedynie uśredni.
> Dlaczego?

wlasnie

problem w tym ze nie potrafimy okreslic co jest szumem a co sygnalem .
gdyby to bylo mozliwe jak nap w przypdku dzwieku to moznaby
potraktowac odszumiaczem analogicznie do muzyki . Pzy wkorzystniu
instrumnetaruim jakie dal nam Fourier do dyspozcji udaje sie to zrobic
w praktyce idealnie.

======

Eeee tam.... A duwymiarowa transformata Fouriera? Są fitry obrazu oparte na
takiej transformacie.
Mam wrażenie że odeszliśmy nieco od tematu wątku ;)

--
Lol

do góry

Lol wrote:

> Eeee tam.... A duwymiarowa transformata Fouriera? Są fitry obrazu oparte na
> takiej transformacie.

Dobre rezultaty daje odszumianie przy pomocy falek.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

On 14 Paź, 13:06, Sebastian <n...@n...com> wrote:
> Mateusz Ludwin pisze:
>
>
>
>
>
> > Nieznajomy wrote:
>
> >>>> Była ostatnio dyskusja o hdr i ten, co twierdzi, że ziemia jest płaska,
> >>>> twierdzi również że hdr z trzech jotpegów nie ma sensu, bo z jednego
> >>>> rawa można tak samo. Oczywiście twierdzę, że jest inaczej,
> >>> Ale to przecież z samej definicji wynika. HDRI to łączenie paru zdjęć
> >>> i to
> >>> co z nich powstaje, a nie tonemapping. To że TM można robić i z
> >>> jednego rawa
> >>> nie ulega wątpliwości, ale to nie jest HDRI. I żadne krzyki
> >>> Kowalskiego nas
> >>> nie przekonają że HDRI to kręcenie suwakami.
> >>> --
>
> >> To załóż okulary i porównaj dwie ostatnie fotki (7,8) z tego linka
> >>http://picasaweb.google.pl/fotografie.jk.60/HDR_mu
zyczny#
>
> > O Jacuś, stworzyłeś nową metodę dowodzenia twierdzeń? Wnioskowanie przez
> > przykład? :DDD
>
> Tak bez ideologi, teorii i wyliczeń - moim zdaniem:
> - HDR Janka ładniejsze w porównaniu z odpowiadającymi Nieznajomego
> - HDR wyraźnie ładniejszy niż pseudo HDR (czy jak go zwał)
>

Tu nie chodziło o konkurs piękności.
Przykłady dowodzą, że z jednego RAW można uzyskać bardzo zbliżone
efekty do tych polegających na klejeniu kilku obrazów zrobionych
bracketingiem. Zrobić to można SZYBKO i bez większej wiedzy, wszystko
robiłem na ustawieniach domyślnych.
Dodajmy do tego fakt, że czasami, w pewnych sytuacjach, nie zrobimy
brackietingu. Pozostaje tylko i wyłącznie JEDEN raw.


> Tylko obiekt mógłby by być bardziej kolorowy, różnice pewnie bardziej by
>  się rzucały w oczy

Nie przypuszczam aby rożnice były większe, im więcej światła w scenie
tym różnice są mniejsze.
Scena do testów została dobrana perfidnie większość kadru to głęboki
cień albo plama wypalonego światła. Ale jak widać i nawet przy takiej
scenie jeden RAW daje radę.

do góry

On 14 Paź, 10:51, Mateusz Ludwin <n...@s...org> wrote:
> Nieznajomy wrote:
> >>> Była ostatnio dyskusja o hdr i ten, co twierdzi, że ziemia jest płaska,
> >>> twierdzi również że hdr z trzech jotpegów nie ma sensu, bo z jednego
> >>> rawa można tak samo. Oczywiście twierdzę, że jest inaczej,
> >> Ale to przecież z samej definicji wynika. HDRI to łączenie paru zdjęć i to
> >> co z nich powstaje, a nie tonemapping. To że TM można robić i z jednego rawa
> >> nie ulega wątpliwości, ale to nie jest HDRI. I żadne krzyki Kowalskiego nas
> >> nie przekonają że HDRI to kręcenie suwakami.
> >> --
>
> > To załóż okulary i porównaj dwie ostatnie fotki (7,8) z tego linka
> >http://picasaweb.google.pl/fotografie.jk.60/HDR_muz
yczny#
>
> O Jacuś, stworzyłeś nową metodę dowodzenia twierdzeń? Wnioskowanie przez
> przykład? :DDD

Przecież w fotografii chodzi właśnie o efekt końcowy czyli obrazek
(czy u mnie przykład). Nikt nie opisuje fotgrafi słowami aby podniecać
się czytając o niej. Na fotografię się patrzy.

Ale jak widać są tacy jak ty, którzy wolą pitolić na forum / grupie
zamiast robić fotki, Mateuszku.

do góry

Nieznajomy pisze:
> No tak, jak zwykle, bałaganiarstwo panuje u ciebie bezgranicznie. To
> jest środkowy raw, ale wg numerków jakie nadaje aparat, czyli ...
> 35.orf. Tyle, ze jaeśli chodzi o ekspozycję to jest on akurat -1ev,
> więc trudno aby wynik był podobny do hdrjpg, bałaganirzu.

No cóż, każdy normalny człowiek wie, że w naszym przypadku środkowy
oznacza ekspozycję ze środka czyli 0EV. No, ale każdy normalny...

Reszty mi się nie chce oglądać ani komentować.

> W moim linku dwa ostanie przykłady to HDR z 3xjpg z bracketingiem
> +/-1ev i HDR z 3xjpg z jednego RAW wołanego +/-1ev, różnic w dynamice
> zero, jedynie ziarno w ciemnych obszarach inne, ale to nie nowina. Jak
> ziarno akceptowalne to nie ma sensu robić bracketingu, bo dynamika
> wyjdzie taka sama.

No czyli masz swoją teorię i jednego wierzącego w nią (może znajdzie się
jeszcze jeden, który też mnie nie lubi :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/w niebie każdy będzie miał iphona, ipoda i ibooka/

do góry