Uncle Pete <4...@g...com> writes:

> Niekoniecznie, jeżeli nie musisz wymieniać obiektywów. Są kompakty z
> dużymi matrycami i jasnymi obiektywami.

Ale krótkimi i np. nie nadają się do macro?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

In article <n5sbjd$4ah$1@node1.news.atman.pl>,
Uncle Pete <4...@g...com> wrote:

> > Ale ja wciaz nie rozumiem.
> > Przejscie na bezlusterkowce oznacza po prostu zmiane systemu. Bo
> > pojawily sie calkiem niezle aparaty takich firm, jak Olympus, Sony, czy
> > Fuji.
> > No i brak lustra nie oznacza bezposrednio jakiegos skoku jakosciowego.
> > Oznacza tylko inny celownik. Sa plusy i minusy (najwiekszy to
> > pradozernosc).
> > A opowiadanie ze bezlusterkowce sa z natury male i lekkie, podczas gdy
> > takie same lustrzanki byly wielkie i ciezkie to ewedientne klamstwo
> > przeciez.
> > Ja uzywam APSC Pentaxa i przekonalem sie, ze zarowno korpus jak i
> > obiektywy niewiele wagowo i objetosciowo roznia sie od
> > korpusu+obiektywow jakiegos zaawansowanego bezlustrkowca.
> > Dobas uzywa Olympusa, ktory jest _nieco_ mniejszy, lzejszy, kosztem
> > jakosci zdjec i trzymania na jednej baterii.
>
> Nie, no bez przesady, sam mam APS-C Pentaksa i jednak system MFT jest
> dużo mniejszy lżejszy.
No wlasnie juz sie nad tym publicznie zastanawialem i wychodzi, z
_nieco_ a nie duzo.
Korpus Olympusa OM-D em-5 z gripem i kilkoma bateriami wazy nieco mniej
albo tyle samo, co K-5.
Limitedy pentaxa waza nieco ponad 100g. Mam 15, 40 i 70.
Uzywam superzooma Tamrona 18-250 - waga 430g. Podobny Tamron 14-150 -
ok. 300g Za to gorszy bokeh i mniejszy zakres.
Samyang - tu faktycznie sie zaoszczedza na fiszaju. Ale za to TiltShift
pod MFT jest ciezszy, od APSCowego.
Suma sumarum - w przypadku OM-D em-5 bylbym moze ze 200-400g (te 400 to
liczac z fiszajem) do przodu.
Tylko, ze torba foto/plecak/statyw i tak waza zncznie wiecej.

Porownywalismy Olympusa... pozostale bezlusterkowce sa ciezsze.

>A różnica w jakości z powodu mniejszej matrycy
> może być nieistotna - jak ktoś nie potrzebuje np. używania bardzo
> wysokich czułości lub nie robi wielkich odbitek.
Uwazam, ze czulosci 1600-6400 sa calkiem uzyteczne. W starym k-10D
bardzo mi tego brakowalo. Teraz roznica na korzysc Pentaxa jest
porazajaca.


>Czy rzeczywiście
> zdjęcia Dobasa byłyby zauważalnie technicznie lepsze, gdyby używał
> matrycy APS-C?
Trudno cos wywnioskowac z jpgow na www.
Sadze ze przy wiekszym obrazku i przy gorszych warunkch swietlnych
roznica jest spora.
>
> Muszę przyznać, że ostatnio prawie nie korzystam z DSLR-a, mnie w 99%
> przypadków wystarcza zaawansowany kompakt. Ale jestem amatorem i akurat
> w moim przypadku rozmiar, waga i bezgłośność mają bardzo duże znaczenie.
>
A mi jakos jakosc obrazka wciaz nie przekonuje.
--
TA

do góry

On 2015-12-28 23:27, Krzysztof Halasa wrote:
> Uncle Pete <4...@g...com> writes:
>
>> Niekoniecznie, jeżeli nie musisz wymieniać obiektywów. Są kompakty z
>> dużymi matrycami i jasnymi obiektywami.
>
> Ale krótkimi i np. nie nadają się do macro?

Był tu kiedyś na grupie Marek Wyszomirski, robił świetne zdjęcia
robaczkom - właśnie kompaktem z powodu dużej głębi ostrości.


Ale chyba nieuważnie czytałem, czy Cavallino pytał o makro? Wszystko
zależy od potrzeb, nie twierdziłem, ze kompakty są dobre do wszystkiego.

do góry

> No wlasnie juz sie nad tym publicznie zastanawialem i wychodzi, z
> _nieco_ a nie duzo.
> Korpus Olympusa OM-D em-5 z gripem i kilkoma bateriami wazy nieco mniej
> albo tyle samo, co K-5.

A ile waży K-5 z gripem i kilkoma bateriami? ;) Ale chyba wiem, o co Ci
chodzi.

> Limitedy pentaxa waza nieco ponad 100g. Mam 15, 40 i 70.

Nie każdego stać... zresztą MFT też ma naleśniki.

> Uzywam superzooma Tamrona 18-250 - waga 430g. Podobny Tamron 14-150 -
> ok. 300g Za to gorszy bokeh i mniejszy zakres.
> Samyang - tu faktycznie sie zaoszczedza na fiszaju. Ale za to TiltShift
> pod MFT jest ciezszy, od APSCowego.

No to jest niszowy obiektyw. Shift teraz można zrobić programowo,
pozostaje tilt... A propos, próbowałem podpiąć shift Arsat do DSLR-a i
wynik był okropny, podejrzewam że z braku telecentryczności. Ciekaw
jestem, czy jest jakieś pogorszenie jakości w shiftach dedykowanych do
cyfry przy maksymalnym przesunięciu?

> Porownywalismy Olympusa... pozostale bezlusterkowce sa ciezsze.

Panasoniki GX-7 i G7 są jeszcze lżejsze, ale minimalnie. Nie mówiąc o
1,5 razy lżejszym Panasoniku GM5, ale to trochę nieporównywalny korpus.

do góry

On 2015-12-28 23:27, Krzysztof Halasa wrote:
> Uncle Pete <4...@g...com> writes:
>
>> Niekoniecznie, jeżeli nie musisz wymieniać obiektywów. Są kompakty z
>> dużymi matrycami i jasnymi obiektywami.
>
> Ale krótkimi i np. nie nadają się do macro?

Jakieś tam na krótkim końcu zawsze jest, ale nie twierdziłem, ze
kompakty są dobre do wszystkiego. To zależy od potrzeb i nie każdy
potrzebuje _dobrego_ makro. Może nawet nie potrzebować go wcale.
Cavallino zresztą o makro w ogóle nie wspominał :)

do góry

W dniu 28.12.2015 o 22:51, Uncle Pete pisze:
>> Rozumiem, że ta alternatywa to bezlusterkowce?
>
> Niekoniecznie, jeżeli nie musisz wymieniać obiektywów. Są kompakty z
> dużymi matrycami i jasnymi obiektywami.

Dlatego pytam, czy mój zakup superzooma mógłby być bardziej sensowny.
Zawsze można go cofnąć.

>> I co sensownego warto polecić w tej minimalnej cenie?
>
> Może coś z nowszych Olympusów PEN... ale trudno doradzić nie wiedząc, co
> chcesz fotografować...

Głównie swoje wakacje. ;-)

do góry

W dniu 29.12.2015 o 05:18, Uncle Pete pisze:
> On 2015-12-28 23:27, Krzysztof Halasa wrote:
>> Uncle Pete <4...@g...com> writes:
>>
>>> Niekoniecznie, jeżeli nie musisz wymieniać obiektywów. Są kompakty z
>>> dużymi matrycami i jasnymi obiektywami.
>>
>> Ale krótkimi i np. nie nadają się do macro?
>
> Jakieś tam na krótkim końcu zawsze jest, ale nie twierdziłem, ze
> kompakty są dobre do wszystkiego. To zależy od potrzeb i nie każdy
> potrzebuje _dobrego_ makro. Może nawet nie potrzebować go wcale.
> Cavallino zresztą o makro w ogóle nie wspominał :)

Ale zdjęcia motylka na kwiatku, wyszły mi superzoomem jak nigdy dotąd
zwykłym kompaktem, więc jednak chciałbym mieć taką możliwość.

do góry

W dniu poniedziałek, 28 grudnia 2015 18:07:30 UTC+1 użytkownik XX YY napisał:
> > > opisy byly znacznie wszesniej dla obu .
> >
> > Bzdura, czyli wikipedia. Układ z lustrem odwracającym obraz był stosowany już w
prostych Camera obscura.
>
> camera obscura nie byla aparatem fotograficznym.
> w doslownym tlumaczeniu to " ciemna komora "

Oczywiście. Ten układ był stosowany PRZED powstaniem fotografii jako takiej. Sam
miałem w rękach aparat daguerrowski z ręcznie unoszonym lustrem, a więc starszy od
pierwszego zgłoszonego patentu.

>
>
>
> >Nie przekonałeś mnie by układ retrofokalny był lepszy w jakimkolwiek stopniu >od
układu prostego. Oczywiście skrajnie mała wartość ogniskowej przy >przestrzennej
budowie matrycy generuje dodatkowe problemy ( wspomniałeś) Ale >jednak większa
swoboda konstrukcyjna powinna skutkować lepszą jakością przy >niższym koszcie.
>
> tak jak wyssales z palca niestworzone teorie n.t wyzszosci peceta nad makiem

To nie teoria - to obserwacja empiryczna.

,. takl teraz tez probojesz wykazac wyzszosc jednych swiat nad drugimi.
>
>
> rodzaj ukladu celowniczego nie ma wplywu na wlasnosci optyki.
> maly wymiar bazowy czyli odleglosc plaszczny filmu od obiektywu byly stosowane juz
dawno np w aparatach 24*36 z celownikiem lunetkowym. Mimo mniejszej odleglosci
bazowej nie byly takie obiektywy automatem lepsze optycznie z tego powodu od
obiektywow zprzeznaczonych do lustrzanek .Wowczas wiekszym problemem bylo wyliczenie
obiektywow typu retrofocus pozwalajacych na krotsze ogniskowe od odleglosci bazowej ,
ale problem jest rozwiazany juz dawno , a zastosowanie komputerow pozwolilo na dlasze
poprawienie jakosci wyliczanej optyki.

Co nie zmienia faktu że obiektyw który nie musi uwzględniać retrofokalności, jest
łatwiej skonstruować i wykonać.

>
> a teraz konkretnie przykladowo :
> znajduje wedlug otycznych bezlustro :
>
> http://www.optyczne.pl/236.4-Test_obiektywu-Olympus_
M.Zuiko_Digital_12_mm_f_2.0_ED_Rozdzielczość_obrazu.
html
> srednia rozdzielczosc : 62,5 lp/mm daje to na materycy m43 obraz liczacy
62,5*62,5*17,3*13= 878515 Par punktow - z tylu rozroznialnej liczby par elemntow
moze skladac obraz mimo wiekszej liczby pixeli.
>
>
> lustro:
>
> http://www.optyczne.pl/225.4-Test_obiektywu-Nikon_Ni
kkor_AF-S_24_mm_f_1.4G_ED_Rozdzielczość_obrazu.html

Porównujesz dwa obiektywy o różnej ogniskowej , przeznaczone do różnych formatów.
Pięknie, ale to mnie nie przekonuje.
>
> srednia rozdzielczosci: 37 lp/mm , na matrycy 24*36 daje to 37*37*36*24 = 1182816
par punktow - z tylu rozroznilnej liczby par elementow moze skladac obraz mimo
wiekszej liczby pixeli.
> Nie potwierdza sie wyzsza jakosc ( rozdzielczosc) bezlusterkowcow w stosunku do
lustrzanek i potwierdzic sie nie moze - dlatego , ze to nie uklad celowniczy decyduje
o jakosci odwzorowania.
> Rodzaj ukladu celowniczego ma wplyw na dokladnosc nastawy ostrosci, nie ma wplywu
na jakosc optyki.

Obecność lub brak lustra ma wpływ na SWOBODĘ konstruowania optyki.
Gdybyśmy chcieli mieć rzeczywiście miarodajne porównanie, to trzeba by sięgnąć do
Jupitera 12 i Mira 1. Lub jakiegoś Nikkora non-AI kontra szkło do Nikona SP.
Czyli ten sam producent, ten sam format, światło i ogniskowa, ta sama klasa
cenowa.Współczesnych odpowiedników szukaj sobie sam.
>
> co do ceny ?
>
> Cene ksztaltuje rynek.
> Zdumiewjace jak drogie potrafia byc obiektywy do systemu m3/4.
> 8000 pln to nie jest rzadkosc.
> Wymaga sie od nich wiekszej rozdzielczosci wzglednej , aby skompensowac mniejsze
wymiary ( srednice) , czyli mniejsza rozdzielczosc bezwzgledna.
> To podnosi koszty produkcji.

Odnoszę wrażenie że te kategorie rozdzielczość to jakaś konstrukcja dziwna,
rozdzielczość jest parametrem fizycznym.
Pozdrawiam Marcin

do góry

>
> Co nie zmienia faktu że obiektyw który nie musi uwzględniać retrofokalności, jest
łatwiej skonstruować i wykonać.

NIE!!! akurat dla aparatow cyfrowych nie.
to przekracza mozliwosci forum , zeby to dokladniej opisac.

Wyroznia sie dwa rodzaje konstrukcji obiektywow ultraszerokokatnych :
a) niesymetryczne
b) symetryczne

w latach 50 -tych opatentowano niemal jednoczesnie przez Angenieuxa i Zeissa Jena
(NRD) konstrukcje obiektywow , ktore sa odwroconym teleobiektywem.
Taki obiektyw z przodu " widzi " szeroko , z tylu rzutuja obraz wasko.
Te konstrukcje nazwal CZJ " flektogon " Angenieux .- retrofocus - od "retro" - z
tylu.

przypmne , ze teleobiektyw ma z przodu soczewke skupijaca . Przyjela sie nazwa jako
rodzaju obiektywow " retrofokus" - przedni czlon maja rozpraszajacy - tylny
skupijacy.
Nakladajac na dowolny obiektyw nasadke typu WW czynimy z obiektywu retrofokus.

Obiektywy te ze wzgledu na niesymtryczna budowe maja trudne do skorygowania aberacje
, ale z poczatkiem lat 90tych po zastosowaniu komputereow zoptymalizowano obliczenia,
obiektywy te rysuja b. dobrze.
przaklad: flektogon , distagon.

b) obiektywy WW symetryczne zostaly opatentowane nieco wczesniej - w polowie lat 40
-tych . Ze wzgledu na symetryczna budowe mozna znacznie latwiej korygowac aberacje.
KOnstrukcja przypominaja dwa obiektywy retro zlozone do siebie pupkami. Dzieki
symterycznej budowie aberacje sie w duzym stopniu kompensuja - takie obiektywy sa
latwiejsze do obliczenie , mniejsze , lzejsze mialy swietna jakosc rysunku -
przyklad : biogon.

I teraz najwazniejsze dla aparato cyfrowych.
w obiektywach symetrycznych srednica zrenicy WEjsciowej jest w przyblizeniu rowna
srednicy zrenicy WYjsciowej.
w obiektywach retro - srednica zrenicy WYjsciowej jest wieksza od srednicy zrenicy
WEjsciowej.

Wieksza srednica zrenicy wyjsciowej ma kolosalna zalete , mianowicie promienie padaja
na matryce bardziej prostopadle.
Obiektyw symteryczny o mniejszej srednicy zrenicy wyjsciowej daje padanie promieni
skrajnych na matryce pod katem bardziej plaskim , co jest b. niekorzysten dla
matryc ( dla filmow ma mniejsze znaczenie) .Padajace plasko swiatlo na filtry
umieszczone przed matryca podlega duzo wiekszej dyspersji niz swiatlo padajace
prostopadle.
Takie obiektywy wymagaja specjalnych matryc.

Zaleta obiektyow symetrycznych sa mniejsze wymiary , latwiejsza korekcja ale sa
zaprzeczeniem telecentrycznosci wymaganej dla matryc cyfrowych przy krotkich
ogniskowych.

Zaleta obiektywow niesymtrycznych jest to, ze sa telecentryczne i mozna je stosowac
do kazdej matrycy.
Tak wiec jesli usunac lustro i zmniejszyc o pare mm odleglosc bazowa , nie ucieknie
sie dla WW od obiektyow niesymtrycznych, co zreszta nie jest tragedia , jako ze w
ostatnich latach obserwuje sie wrecz lawinowy przyrost jakosci spowodowany
dokladniejszym , komputerowym obliczeniem obiektyow.

Zblizenie WW do matrycy nie tyle stanowi ulatwienie , co powoduje nowe wyzwania dla
konstruktorow - telecentrycznosc - duza srednica zrenicy wyjsciowej.

Obiektyw symteryczny od niesymtrycznego rozpoznasz natychmiast porownujac ich
srednice wejsciowe z wyjsciowymi.


I jeszcze jedna ogolna uwaga.
Istotnym ze wzgldu na jakosc odwzorowania oraz mobilnosc jest podzial aparatow ze
wzgledu na wielkosc matrycy.

wykrystalizowaly sie zasadnicze grupy:

1. kompaktowe ( wymiar paru mm)
2. 1 cal ( oznaczenie , nie wymiar matrycy )
3. m4/3
4. aps-c ( dx )
5 ff

pominmy teraz MF

We wszystki grzupach 1-5 wystepuja bezlusterkowce.

Jesli ktos pyta , ze chcialby kupic bezlustro tzn , ze chcilby kupic aparat
fotograficzny.
Lustrzanki wystepuja tylko w grupach 4 i 5.

wsrod bezlusterkowcow wyroznia sie ze stala optyka - grupa 1-5 lub wymienna optyka -
sa one w grupach 3 -5 .
Dyskutujac aby porownac jakosc odwzorowania wypadaloby porownywac konstrukcje w tej
samej grupie wielkosci matrycy.

Nie skonstruopwano , nie pomierzono nie wykazano lepszych wlasnosci optycznych
obiektywo np dla sony A7II od obiektywow przenaczonych np dla N 810d - wynikajacych z
mozliwosci przyblizenia do matrycy obiektywu

Celownik elektroniczny to wiele dodatkowych mozliwosci , niezananych w celownikach
lustrzanych - najwazniejsza chyba jest mozliwosc dokonania szybkiego pomiaru
odleglosci i ekspozycji pobierajac dane wprost z matrycy.
Wszystko inne co wazne dla fotografa zasadniczo oferuje celownik lustrzany.

uff... chyba wystarczy jak na jeden post.

pzdr.

do góry

W dniu wtorek, 29 grudnia 2015 20:20:11 UTC+1 użytkownik XX YY napisał:

> uff... chyba wystarczy jak na jeden post.
>
> pzdr.

Fakt. Popełniłeś tyle błędów rzeczowych, że dalsza dyskusja robi się bezprzedmiotowa.
Pozdrawiam I EOT
Marcin

do góry