Dnia Mon, 02 Aug 2010 13:04:08 +0200, WiesłaW napisał(a):

>> To w takim razie po kiego grzyba dopłacać do czterech rdzeni, jak w tej
>> cenie można mieć wyżej taktowanego dwurdzeniowca i więcej pamięci?
>
> Widzę, że prócz "więcej i jeszcze więcej pamięci" nie przemawiają do Ciebie
> żadne inne argumenty.

Wybacz. Argument "więcej i jeszcze więcej rdzeni" bez jakiegoś sensownego
uzasadnienia jest dla mnie dość kruchy. Opcja, by kupić czterordzeniowy
procesor "na zapas", bo przecież już za chwilę, już za moment nastąpi
prawdziwy wysyp wielowątkowych programów jest raczej dość karkołomną tezą,
szczególnie biorąc pod uwagę, że wielordzeniowe procesory są dostępne na
rynku od dobrych pięciu lat (a jeżeli liczyć HT w Pentium 4 - to od 2003
roku), a z wielowątkowością tak trochę średnio jest.

> Napiszę jeszcze raz. Przyszłość rysuje się w ten sposób, że coraz więcej
> programów będzie korzystało z wielu rdzeni. Jeżeli nawet nie będą te
> programy optymalizowane, to i tak w większości przypadków system jest w
> stanie obciążyć równo kilka rdzeni, więc niedużo stracimy. Chyba nie
> muszę tłumaczyć czym różni się procesor czterordzeniowy od dwu?

Podasz parę przykładów, gdzie można zaobserwować to równe rozkładanie
obciążenia na poszczególne rdzenie w przypadku korzystania z programów,
które raczej wielowątkowo nie pracują?

> Jeżeli mamy ograniczony budżet musimy niestety iść na kompromis. Aby ten
> komputer jak najdłużej nam służył jestem zdania, że trzeba zaopatrzyć się
> w odpowiedni procesor z tej prostej przyczyny, że pamięci prawdopodobnie
> będą tanieć, a dołożenie pamięci jest o wiele prostsze niż wymiana
> procesora. Reszta to jest to, co napisał Marx.

Wymiana procesora na ten sam czterordzeniowy model, który postulowałbyś
kupić teraz w późniejszym okresie czasu wyjdzie jednak taniej, nie sądzisz?

> Następny może trafić się ktoś, komu z kolei spodobają się terabajty dysku i
> napisze coś w tym stylu:
> Do typowo domowych zastosowań wystarczy jednordzeniowy procesor i 1GB RAM,
> natomiast 2TB na dysku są niezbędne, ponieważ użytkownicy często składują
> potworne ilości danych jak zdjęcia, filmy fabularne i z kamery, muzykę,
> gry w ISO, kopie zapasowe i różne śmieci. Ja tak składam i wszyscy są
> zadowoleni :).. i również w niektórych przypadkach się to sprawdzi.

A żebyś wiedział, że składują. Jak jeszcze do tego użytkownik typu
"burdelista", to miejsce na dysku topnieje wręcz w zastraszającym tempie. :)
I owszem - też niejednokrotnie znajomych przekonywałem, że kupno 1TB napędu
się jednak bardziej opłaca, niż 500GB.

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk ICQ: 17634926 GG: 2808132 ]
[ Wilson: Why do women always do that? (...) Create ridiculous standards ]
[ that no human could meet, with your careers, with your kids. You got to ]
[ be more like us men. ("House M.D. 5e13 Painless") ]

do góry

Dnia 02-08-2010 o 14:33 Przemysław Ryk napisał na pl.comp.pecet:

> Wybacz. Argument "więcej i jeszcze więcej rdzeni" bez jakiegoś sensownego
> uzasadnienia jest dla mnie dość kruchy.

Gdzie jest Twój argument o potrzebie "więcej pamięci" oprócz wydumanego
przez Ciebie większego komfortu pracy?
Podałem Ci zużycie pamięci u siebie. Do tego musiałem uruchomić specjalnie
na Twoje potrzeby kilka dodatkowych programów - czego normalnie nie robię,
bo po co!
Jeżeli moje argumenty są dla Ciebie kruche, to co sądzisz o swoich?

Owszem można liczyć na to, że wielowątkowość nigdy się nie rozwinie, tak
samo jak na to, że nie będzie nigdy potrzeba więcej niż 3GB pamięci i
zmiany systemu.
W dalszym ciągu nie odróżniasz pojęcia dołożenia od wymiany.

> Podasz parę przykładów, gdzie można zaobserwować to równe rozkładanie
> obciążenia na poszczególne rdzenie w przypadku korzystania z programów,
> które raczej wielowątkowo nie pracują?

A dlaczego miałyby się nie obciążać? U Ciebie jeden pracuje, a drugi się
nudzi? Odróżniasz wielordzeniowość od wielowątkowości?

--
WiesłaW
Opera Mail

do góry

Dnia 02-08-2010 o 14:33 Przemysław Ryk napisał na pl.comp.pecet:

>>> Co w takim razie według Ciebie jest faktycznie takim typowym, domowym
>>> zastosowaniem?
>> WWW, poczta, GG, edytor tekstu, przegladarka zdjec - to chyba 90%
>> zastosowan komputera u przecietnego uzytkownika.
>> Wystarczylaby do tego w zasadzie troche bardziej wypasiona komorka ;)
>
> I do tego - wg WiesłaWa - koniecznie należy kupić czterordzeniowy
> procesor... :)
>

Nie! Do tego potrzeba co najmniej 4GB pamięci - wg Przemysława Ryka.
Bez sensu rozmawia się z kimś kto nie rozumie co się do niego pisze, a
kolejny raz nie będę tego tłumaczył.

--
WiesłaW
Opera Mail

do góry

Dnia Mon, 02 Aug 2010 15:46:49 +0200, WiesłaW napisał(a):

>> Wybacz. Argument "więcej i jeszcze więcej rdzeni" bez jakiegoś sensownego
>> uzasadnienia jest dla mnie dość kruchy.
>
> Gdzie jest Twój argument o potrzebie "więcej pamięci" oprócz wydumanego
> przez Ciebie większego komfortu pracy?



> Podałem Ci zużycie pamięci u siebie. Do tego musiałem uruchomić specjalnie
> na Twoje potrzeby kilka dodatkowych programów - czego normalnie nie robię,
> bo po co!
> Jeżeli moje argumenty są dla Ciebie kruche, to co sądzisz o swoich?

Windows 7 Professional, na którym mam w tej chwili uruchomione:
- komunikator (Miranda + Skype)
- Total Commander
- foobar2000
- OneNote
- Outlook 2010
- Thunderbid 2.x
- 40tude Dialog
- Firefox
- Google Chrome
- FileZilla
- Microsoft Security Essentials
- TightVNC Server
- kilka gażdetów na pulpicie

Systeminfo pokazuje:
Całkowity rozmiar pamięci fizycznej: 8 190 MB
Dostępna pamięć fizyczna: 5 674 MB

Chcesz mi powiedzieć, że znacznie przyjemniej by mi się z tego komputera
korzystało, mając 4GB pamięci, ale za to Q9650 w miejsce E8400?

> Owszem można liczyć na to, że wielowątkowość nigdy się nie rozwinie, tak
> samo jak na to, że nie będzie nigdy potrzeba więcej niż 3GB pamięci i
> zmiany systemu.
> W dalszym ciągu nie odróżniasz pojęcia dołożenia od wymiany.

Moja mała, skromna praktyka pokazuje mi jak na razie, że apetyt programów na
pamięć rośnie o wiele szybciej, niż apetyt na kolejne rdzenie procesora.

>> Podasz parę przykładów, gdzie można zaobserwować to równe rozkładanie
>> obciążenia na poszczególne rdzenie w przypadku korzystania z programów,
>> które raczej wielowątkowo nie pracują?
>
> A dlaczego miałyby się nie obciążać? U Ciebie jeden pracuje, a drugi się
> nudzi? Odróżniasz wielordzeniowość od wielowątkowości?

W wielu przypadkach tak po prostu jest. Robię wydruk do PostScriptu z
InDesigna - obciążony jeden rdzeń (oczywiście pracować w InDesignie wtedy
nie można, gdyż druk nie jest prowadzony w tle - to dopiero wersja CS5
potrafi). Obrabiam większy plik w Illustatorze czy Photoshopie - obciążony
jeden rdzeń. Thunderbird robi aktualizację subskrybowanych kanałów RSS - no
proszę - znowu obciążony jeden rdzeń. Hamster czyści bazę artykułów - też po
tyłku dostaje jeden z rdzeni, a nie wszystkie dostępne. Ciekawe...

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk ICQ: 17634926 GG: 2808132 ]
[ Tritter: Merry Christmas. House: And a happy go to hell. ]
[ ("House M.D. 3x10 Marry Little Christmas") ]

do góry

Dnia Mon, 02 Aug 2010 15:47:06 +0200, WiesłaW napisał(a):

>> I do tego - wg WiesłaWa - koniecznie należy kupić czterordzeniowy
>> procesor... :)
>
> Nie! Do tego potrzeba co najmniej 4GB pamięci - wg Przemysława Ryka.

Znacznie bardziej pozytywne wrażenia miałem z przejścia z 4 na 8GB pamięci,
niż używanie podobnie taktowanego 2 i 4-rdzeniowca.

> Bez sensu rozmawia się z kimś kto nie rozumie co się do niego pisze, a
> kolejny raz nie będę tego tłumaczył.

Jeszcze się oflaguj najlepiej.

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk ICQ: 17634926 GG: 2808132 ]
[ Nie tyle groźny jest rosyjski czołg, co jego pijana załoga. ]
[ (z bloga Internetowego Obserwatora Mediów) ]

do góry

Dnia 02-08-2010 o 16:43 Przemysław Ryk napisał na pl.comp.pecet:

> Systeminfo pokazuje:
> Całkowity rozmiar pamięci fizycznej: 8 190 MB
> Dostępna pamięć fizyczna: 5 674 MB
>
> Chcesz mi powiedzieć, że znacznie przyjemniej by mi się z tego komputera
> korzystało, mając 4GB pamięci, ale za to Q9650 w miejsce E8400?
>
> Moja mała, skromna praktyka pokazuje mi jak na razie, że apetyt
> programów na
> pamięć rośnie o wiele szybciej, niż apetyt na kolejne rdzenie procesora.
>
> W wielu przypadkach tak po prostu jest. Robię wydruk do PostScriptu z
> InDesigna - obciążony jeden rdzeń (oczywiście pracować w InDesignie wtedy
> nie można, gdyż druk nie jest prowadzony w tle - to dopiero wersja CS5
> potrafi). Obrabiam większy plik w Illustatorze czy Photoshopie -
> obciążony
> jeden rdzeń. Thunderbird robi aktualizację subskrybowanych kanałów RSS -
> no
> proszę - znowu obciążony jeden rdzeń. Hamster czyści bazę artykułów -
> też po
> tyłku dostaje jeden z rdzeni, a nie wszystkie dostępne. Ciekawe...
>

To jest bardzo ciekawe. Najpierw piszesz, że masz uruchomione 14 programów,
ponieważ są Tobie w danej chwili niezbędne, a następnie odnosisz się do
pojedynczych i to takich o których "zwykli śmiertelnicy" nawet nie
słyszeli.
Dla Ciebie mam gotową receptę - Tobie potrzebny jest jeden rdzeń i 16 GB
RAM.
Niestety, nie jestem pewien czy zrozumiałeś, ale moje początkowe sugestie
nie tyczyły Ciebie!

--
WiesłaW
Opera Mail

do góry

Dnia 02-08-2010 o 16:43 Przemysław Ryk napisał na pl.comp.pecet:

> Jeszcze się oflaguj najlepiej.
>
OK. To na razie, lecę po flagi :D

--
WiesłaW
Opera Mail

do góry

Dnia Mon, 02 Aug 2010 17:21:15 +0200, WiesłaW napisał(a):

(ciach...)
> To jest bardzo ciekawe. Najpierw piszesz, że masz uruchomione 14 programów,
> ponieważ są Tobie w danej chwili niezbędne, a następnie odnosisz się do
> pojedynczych i to takich o których "zwykli śmiertelnicy" nawet nie
> słyszeli.

Dobrze. Widzę, że jak teoria nie pasuje do faktów, to tym gorzej dla faktów.
OK. Niech będzie. Znaczy się taki np. Gimp, Inkscape, Paint. NET, Google
Picasa, XnView, IrfanView, OpenOffice, MS Office, Firefox, Opera, Safari,
Google Chrome, Internet Explorer, Thunderbird, Windows Live Mail, Gadu-Gadu,
Skype - to pewnie też przykłady programów, o których "zwykli śmiertelnicy"
nie słyszeli, a które mając do dyspozycji czterordzeniowe CPU dostają po
prostu skrzydeł...

> Dla Ciebie mam gotową receptę - Tobie potrzebny jest jeden rdzeń i 16 GB
> RAM.
> Niestety, nie jestem pewien czy zrozumiałeś, ale moje początkowe sugestie
> nie tyczyły Ciebie!

To dlaczego jakoś nie jesteś specjalnie w stanie pokazać, jaką korzyść (poza
mitycznym "coraz więcej programów będzie w stanie wykorzystać wiele rdzeni")
nabywca będzie miał z kupna czterordzeniowego np. Phenoma II 945, w
porównaniu z dwurdzeniowym Phenomem II 550? Konkretnie - jakie korzyści,
które najwyraźniej dadzą o sobie znać w jakich programach?

--
[ Przemysław "Maverick" Ryk ICQ: 17634926 GG: 2808132 ]
[ Jeśli uważasz kobiety za słabą płeć, spróbuj w nocy przeciągnąć ]
[ kołdrę na swoją stronę. (znalezione gdzieś w necie ) ]

do góry

Dnia 02-08-2010 o 19:12 Przemysław Ryk napisał na pl.comp.pecet:

> Dobrze. Widzę, że jak teoria nie pasuje do faktów, to tym gorzej dla
> faktów.
> OK. Niech będzie. Znaczy się taki np. Gimp, Inkscape, Paint. NET, Google
> Picasa, XnView, IrfanView, OpenOffice, MS Office, Firefox, Opera, Safari,
> Google Chrome, Internet Explorer, Thunderbird, Windows Live Mail,
> Gadu-Gadu,
> Skype - to pewnie też przykłady programów, o których "zwykli
> śmiertelnicy"

Włącz więc wszystkie i sprawdź zużycie pamięci, będziesz miał fakty. Tylko
po co komu aż pięć przeglądarek?.

> nie słyszeli, a które mając do dyspozycji czterordzeniowe CPU dostają po
> prostu skrzydeł...
>

Nie będę tłumaczył programistów - dlaczego nie potrafią napisać
odpowiednich
programów!

> To dlaczego jakoś nie jesteś specjalnie w stanie pokazać, jaką korzyść
> (poza
> mitycznym "coraz więcej programów będzie w stanie wykorzystać wiele
> rdzeni")

Może tak: coraz więcej programów będzie w stanie EFEKTYWNIE wykorzystać
wiele
rdzeni (może jestem naiwny, ale mam taką nadzieję).
Dobra. Mały teścik (mam nadzieję, że wystarczająco wiarygodny). Siedzę
teraz
przy lapku R560. Mam do dyspozycji dwurdzeniowca 2 x 2,26 GHz i 3GB RAM.
Zapuszczam NOD32 4.0.314 i WinRARa. Jeden skanuje system, drugi tworzy
archiwum. Widać, że WinRAR bardzo dobrze radzi sobie z dwoma rdzeniami
(do 80% obciąża rdzenie), gorzej z Nod-em - ale cóż z tego jeżeli obydwa
obciążyły mi rdzenie do 100% !?. Zerkam na zużycie pamięci.. 54%. Taa ...
chyba polecę po dodatkową pamięć.

--
WiesłaW
Opera Mail

do góry

Dnia Mon, 02 Aug 2010 20:52:48 +0200, WiesłaW napisał(a):

>> Dobrze. Widzę, że jak teoria nie pasuje do faktów, to tym gorzej dla
>> faktów. OK. Niech będzie. Znaczy się taki np. Gimp, Inkscape, Paint.
>> NET, Google Picasa, XnView, IrfanView, OpenOffice, MS Office, Firefox,
>> Opera, Safari, Google Chrome, Internet Explorer, Thunderbird, Windows
>> Live Mail, Gadu-Gadu, Skype - to pewnie też przykłady programów, o
>> których "zwykli śmiertelnicy"
>
> Włącz więc wszystkie i sprawdź zużycie pamięci, będziesz miał fakty. Tylko
> po co komu aż pięć przeglądarek?.

Skąd wniosek, że wszystkich na raz używam?

>> nie słyszeli, a które mając do dyspozycji czterordzeniowe CPU dostają po
>> prostu skrzydeł...
>
> Nie będę tłumaczył programistów - dlaczego nie potrafią napisać
> odpowiednich programów!

Co mnie to obchodzi? Patrzę jaki jest stan obecny, bo to dzisiaj ktoś chce
kupić komputer. PC to nie konsola - możliwości upgrade'u są. Do tego w ciągu
roku prawdopodobnie dojdzie do sytuacji, kiedy dzisiaj dostępna
czterordzeniowa jednostka będzie znacznie tańsza. Więc skoro dzisiaj
potencjał drzemiący w czterech rdzeniach pozostanie nie wykorzystany, to po
kiego grzyba wydawać na to pieniądze?

Moim zdaniem sensowniej jest zaopatrzyć się w większą ilość pamięci
operacyjnej (4GB zamiast 2GB), "bogaciej" wyposażoną płytę główną, sensowne
chłodzenie na procesor, porządniejszy zasilacz czy obudowę. Popatrz - między
Core 2 Duo E8400, a Core Quad Q9650 masz około 700 zł różnicy w cenie.
Między Core i5 650 i Core i5 760 masz wprawdzie różnicę tylko około 120 zł,
ale w tym pierwszym masz zintegrowaną kartę graficzną, co przy budowie
komputera do domowych zastosowań za około 1500 zł może być istotnym
argumentem za jego wyborem.

>> To dlaczego jakoś nie jesteś specjalnie w stanie pokazać, jaką korzyść
>> (poza mitycznym "coraz więcej programów będzie w stanie wykorzystać
>> wiele rdzeni")
>
> Może tak: coraz więcej programów będzie w stanie EFEKTYWNIE wykorzystać
> wiele rdzeni (może jestem naiwny, ale mam taką nadzieję).

Liczę na to, że kiedyś tak będzie. Na razie tak nie jest. Wobec czego nie
bardzo rozumiem, dlaczego już teraz sugerować komuś zakup czterordzeniowego
procesora, podczas gdy wyżej lub tak samo taktowana jednostka dwurdzeniowa
jest przynajmniej ładnych parę złotych tańsza.

> Dobra. Mały teścik (mam nadzieję, że wystarczająco wiarygodny). Siedzę
> teraz przy lapku R560. Mam do dyspozycji dwurdzeniowca 2 x 2,26 GHz i 3GB
> RAM. Zapuszczam NOD32 4.0.314 i WinRARa. Jeden skanuje system, drugi
> tworzy archiwum. Widać, że WinRAR bardzo dobrze radzi sobie z dwoma
> rdzeniami (do 80% obciąża rdzenie), gorzej z Nod-em - ale cóż z tego
> jeżeli obydwa obciążyły mi rdzenie do 100% !?. Zerkam na zużycie
> pamięci.. 54%. Taa ... chyba polecę po dodatkową pamięć.

Mhm. Znaczy się co - użytkownik w domu po prostu nie może przeżyć godziny
bez skompresowania iluśdziesięciu gigabajtów danych? Po kiego grzyba ma je
kompresować skoro 1TB dysk kosztuje około 300 złotych brutto?


--
[ Przemysław "Maverick" Ryk ICQ: 17634926 GG: 2808132 ]
[ It's not how many ideas you have. It's how many you make happen. ]
[ (Juan C. Santiago) ]

do góry