Hello Jarosław,

Tuesday, March 5, 2013, 3:30:11 PM, you wrote:

>>> O to właśnie mi chodzi. Głupcy pieją o "jakości cyfrowej", nie zdając
>>> sobie nawet sprawy że NTC w Polsce zmierza w kierunku jakości YouTube.
>> NTZ wszędzie na świecie zmierza w stronę youtuba. Sygnał analogowy ma
>> nad cyfrowym jedną przewagę - nie da się kompresować. Niestety reszta
>> zalet jest po stronie cyfry.
> To tak bardzo źle? Mam wrażenie, że statystyczna próbka filmów wybranych
> z youtube ma jakość (techniczną) znacznie powyżej emisji analogowej.
> Zresztą to nie tylko wrażenie, bo tzw. obiektywne dane mówia to samo --
> gdyby w monochromatycznym obrazie 625 linni 25 klatek na sekundę chcieć
> otrzynać kwadratowe piksele, to by trzeba było pasma 26 MHz.

A mamy 6.25MHz dla OIRT i 5.25MHz dla CCIR... Teoretycznie.

> A jest ledwie 20% tego, w tym jeszcze chrominanacja, która przy
> emisj NTSC/PAL/SECAM jest okrojona do żałosnego minimum.

Ale problem podstawowy, to to, że wrzucono chrominancję w to samo
pasmo :( Samo robienie wycinanki w paśmie spowodowało spore błędy
fazowe ujawniające się na krawędziach.

> Więc z tą "przewagą", to nie do końca tak - skoro kompresować się
> nie da, to po prostu rżnie się treść.

Dokładnie tak. A jak do tego dojdzie źle wykonana instalacja antenowa,
to już koszmar.

W ramach testów sprawdziłem jak tam odbiór analogowy. Jako-tako ze
trzy programy. Reszta zaszumiona - da się oglądać ale jakości zero. Na
DVB-T dwa komplety po 3 MUXy - z Chrzelic i ze Ślęzy. Do tego komplet
czeskich programów - łącznie ponad 50 kanałów (licząc z duplikatami),
wszystkie w jakości maksymalnej, bez zacięć.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2013-03-05 15:30, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Tomasz Szczesniak napisał:
>
>>> O to właśnie mi chodzi. Głupcy pieją o "jakości cyfrowej", nie zdając
>>> sobie nawet sprawy że NTC w Polsce zmierza w kierunku jakości YouTube.
>>
>> NTZ wszędzie na świecie zmierza w stronę youtuba. Sygnał analogowy ma
>> nad cyfrowym jedną przewagę - nie da się kompresować. Niestety reszta
>> zalet jest po stronie cyfry.
>
> To tak bardzo źle? Mam wrażenie, że statystyczna próbka filmów wybranych
> z youtube ma jakość (techniczną) znacznie powyżej emisji analogowej.
> Zresztą to nie tylko wrażenie, bo tzw. obiektywne dane mówia to samo --
> gdyby w monochromatycznym obrazie 625 linni 25 klatek na sekundę chcieć
> otrzynać kwadratowe piksele, to by trzeba było pasma 26 MHz.

Pomnożyłeś zamiast podzielić :DDDDDDDDDDDDDDDDDDD

625/3*4 = 833
625*833*25 = 13 015 625 pikseli/sekundę
to oznacza, że potrzeba 6,508 MHz pasma.

> A jest ledwie
> 20% tego, w tym jeszcze chrominanacja, która przy emisj NTSC/PAL/SECAM
> jest okrojona do żałosnego minimum. Więc z tą "przewagą", to nie do końca
> tak -- skoro kompresować się nie da, to po prostu rżnie się treść.
>

Ale wiesz o tym, że chrominancja nie kradnie pasma całkowicie, gdyż
wbija się w dziury pomiędzy prążkami luminancji. Oczywiście wiadomo, że
obydwa sygnały trochę się nakładają, ale jednak nie aż tak, żeby
powiedzieć, że luminancja znika w obszarze gdzie jest nadawana chrominancja.

do góry

W dniu 05.03.2013 17:03, Tomasz Wójtowicz pisze:

> 625/3*4 = 833
> 625*833*25 = 13 015 625 pikseli/sekundę
> to oznacza, że potrzeba 6,508 MHz pasma.
>

A gdzie podziałeś impulsy synchronizacji poziomej i pionowej? Faktycznie
linii widocznych jest 575. Jak chcesz liczyć piksele, to przyjmowało się
kiedyś (szkolnie) 800 punktów na linię, czas części widocznej linii ok
51 us o ile pamiętam (64 us - czas powrotu ok 13 us).
Nieparzysta liczba linii wynika z tego, że pole parzyste zaczyna się
połową linii, a nieparzyste kończy połową. Być może odwrotnie.
Ale wynik mniej więcej ten sam.


--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

W dniu 05.03.2013 00:43, Tomasz Wójtowicz pisze:

> Z tego wynika, że najlepsza jakość w TVP była wtedy, kiedy używali tych
> niebiesko-szarych kamer vidikonowych Boscha z obiektywem Schneider.

Jeśli chodzi o poziom programu to zdecydowanie tak.

--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

Pan Tomasz Wójtowicz napisał:

>>>> O to właśnie mi chodzi. Głupcy pieją o "jakości cyfrowej", nie zdając
>>>> sobie nawet sprawy że NTC w Polsce zmierza w kierunku jakości YouTube.
>>>
>>> NTZ wszędzie na świecie zmierza w stronę youtuba. Sygnał analogowy ma
>>> nad cyfrowym jedną przewagę - nie da się kompresować. Niestety reszta
>>> zalet jest po stronie cyfry.
>>
>> To tak bardzo źle? Mam wrażenie, że statystyczna próbka filmów wybranych
>> z youtube ma jakość (techniczną) znacznie powyżej emisji analogowej.
>> Zresztą to nie tylko wrażenie, bo tzw. obiektywne dane mówia to samo --
>> gdyby w monochromatycznym obrazie 625 linni 25 klatek na sekundę chcieć
>> otrzynać kwadratowe piksele, to by trzeba było pasma 26 MHz.
>
> Pomnożyłeś zamiast podzielić :DDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>
> 625/3*4 = 833
> 625*833*25 = 13 015 625 pikseli/sekundę
> to oznacza, że potrzeba 6,508 MHz pasma.

...żeby zobaczyć sinusoidalne pionowe prążki. Żeby mieć niezależny dostęp
do każdego piksela z osobna (choćby w celu porównania z tym, co oferuje
youtube), trzeba pomnożyć zamiast dzielić.

>> A jest ledwie 20% tego, w tym jeszcze chrominanacja, która przy emisj
>> NTSC/PAL/SECAM jest okrojona do żałosnego minimum. Więc z tą "przewagą",
>> to nie do końca tak -- skoro kompresować się nie da, to po prostu rżnie
>> się treść.
>
> Ale wiesz o tym, że chrominancja nie kradnie pasma całkowicie, gdyż
> wbija się w dziury pomiędzy prążkami luminancji.

Wiem, ale ale to nie zmienia faktu, że analogowa transmisja TV ma
w założeniu to, że luminancja niesie treść obrazu, a chrominancja
może jedynie sprawiać wrażenie, że coś jest kolorowe. Innymi słowy,
w telewizorze widać drobny napis, można go nawet przeczytać, ale jaki
kolor mają litery, trzeba się domyślać. Albo bardziej atrystycznie:
obraz telewizyjny narysowany jest ostrym ołówkie (no, po transmisji,
to już troche przytępionym), a następnie pokolorowany grubymi kredkami.

> Oczywiście wiadomo, że obydwa sygnały trochę się nakładają, ale jednak
> nie aż tak, żeby powiedzieć, że luminancja znika w obszarze gdzie jest
> nadawana chrominancja.

W ogóle wiadomo, że fizjologia widzenia pozwala oszukać oko na wiele
różnych sposobów, a takie sztuczki jak w TV PAL pozwalają na wywołanie
złudzenia wierności przy patrzeniu na *ruchome* obrazki. Ale my przecież
teraz nie o tym. Po prostu tak się teraz porobiło, że dzisiaj za pomocą
telefonu komórkowego i laptopa da się zrobić daleko lepszy przekaz, niż
kiedyś przy użyciu telewizyjnego wozu transmisyjnego.

Jarek

--
ŻEBY DZIELIĆ, TRZEBA MNOŻYĆ. [z haseł na murach czasu PRL]

do góry

W dniu 2013-03-05 18:17, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Tomasz Wójtowicz napisał:
>
>>>>> O to właśnie mi chodzi. Głupcy pieją o "jakości cyfrowej", nie zdając
>>>>> sobie nawet sprawy że NTC w Polsce zmierza w kierunku jakości YouTube.
>>>>
>>>> NTZ wszędzie na świecie zmierza w stronę youtuba. Sygnał analogowy ma
>>>> nad cyfrowym jedną przewagę - nie da się kompresować. Niestety reszta
>>>> zalet jest po stronie cyfry.
>>>
>>> To tak bardzo źle? Mam wrażenie, że statystyczna próbka filmów wybranych
>>> z youtube ma jakość (techniczną) znacznie powyżej emisji analogowej.
>>> Zresztą to nie tylko wrażenie, bo tzw. obiektywne dane mówia to samo --
>>> gdyby w monochromatycznym obrazie 625 linni 25 klatek na sekundę chcieć
>>> otrzynać kwadratowe piksele, to by trzeba było pasma 26 MHz.
>>
>> Pomnożyłeś zamiast podzielić :DDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>>
>> 625/3*4 = 833
>> 625*833*25 = 13 015 625 pikseli/sekundę
>> to oznacza, że potrzeba 6,508 MHz pasma.
>
> ...żeby zobaczyć sinusoidalne pionowe prążki. Żeby mieć niezależny dostęp
> do każdego piksela z osobna (choćby w celu porównania z tym, co oferuje
> youtube), trzeba pomnożyć zamiast dzielić.

Możesz objaśnić? Dlaczego potrzebujesz aż dwa okresy sygnału, żeby
wyświetlić pojedynczy piksel?

do góry

W dniu wtorek, 5 marca 2013 10:31:08 UTC+1 użytkownik Krzysztof Gajdemski napisał:
> Jest Mon, 4 Mar 2013 13:50:54 -0800 (PST), k...@g...com pisze:
>
> > W dniu poniedziałek, 4 marca 2013 21:58:34 UTC+1 użytkownik Tomasz Wójtowicz
napisał:
>
> >> Dokładnie: 4Mbit/s * 7 kanałów w multipleksie = 28Mbit/s. Tak więc do
>
> >> realnej jakości jaką oferuje analogowy SD czy cyfrowy FHD naprawdę
>
> >> jeszcze daleko.
>
> > W Japonii w tym roku wchodzi telewizja 4k. To dwa razy więcej
>
>
>
> Jak się policzy piksele, to nawet 4 razy więcej.
>
>
>
> > niż puszczają w kinach.
>
>
>
> Zależy, w których kinach. Kinowa projekcja DCI 4K jest jak na razie
>
> częściej spotykana, niż telewizja w tej samej rozdzielczości.
>
>
>
> k.
>
> --
>
> Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
>
> Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
>
> PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
>
> Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

Akurat ostatnio mam kontakt z branżą filmową i nie jest to wideofilmowanie wesel.
Filmy nakręcone na kamerze cyfrowej, najczęściej Redzie jak mają iść do kin w których
nie ma projektorów cyfrowych naświetlane są w rozdzielczości 2k. Niedawno na jakimś
polskim festiwalu dostał nagrodę film nakręcony kamerą VHS. Po cyfrowej obróbce i
wyświetleniu na dużym kinowym ekranie poszły głosy że był nakręcony na taśmie 16mm.
16mm to cirka jebałt 2,5k. Oprócz Reda jest jeszcze jedna uznana marka kamer
cyfrowych To Arri. Zrobili kamerę cyfrową za ponad 100 tysięcy dolców o
rozdzielczości 2,5k. Wychodzi że pierdyliony pikseli są potrzebne nie przemysłowi
filmowemu a zwykłemu ludkowi co się lubi chwalić że ma jakieś cudo. Tak jak z mocami
wzmacniaczy 5x2000W ( PMPO) zasilanymi z zasilaczy wielkości paczki fajek.

do góry

Pan Tomasz Wójtowicz napisał:

>>>> gdyby w monochromatycznym obrazie 625 linni 25 klatek na sekundę chcieć
>>>> otrzynać kwadratowe piksele, to by trzeba było pasma 26 MHz.
>>>
>>> Pomnożyłeś zamiast podzielić :DDDDDDDDDDDDDDDDDDD
>>>
>>> 625/3*4 = 833
>>> 625*833*25 = 13 015 625 pikseli/sekundę
>>> to oznacza, że potrzeba 6,508 MHz pasma.
>>
>> ...żeby zobaczyć sinusoidalne pionowe prążki. Żeby mieć niezależny dostęp
>> do każdego piksela z osobna (choćby w celu porównania z tym, co oferuje
>> youtube), trzeba pomnożyć zamiast dzielić.
>
> Możesz objaśnić? Dlaczego potrzebujesz aż dwa okresy sygnału, żeby
> wyświetlić pojedynczy piksel?

Tak mi na ucho podpowiada Shanon/Kotielnikow/Nyquist (niepotrzebne skreślić).
Ja wiem, że oni zwykle gadali o czymś trochę innym, może nawet powinni
skonsultować się z niejakim Fourierem, bo problem jest z pogranicza, taki
niezbyt jasny. Niby wymagania mamy dyskretne (kwadratowe piksele, od
siebie niezależne), ale sygnał chcemy mieć analogowy. Załóżmy, że jasność
elementów obrazu może przyjmować wartości od 0 do 9 (to niewiele odbiega
od telewizyjnej prawdy). Weźmy linię obrazu, której fragment wygląda tak:

...000000000090909090909090000000000...

Jeśli tor przesyłowy będzie miał przepustowość równa połowy częstotliwości
pikseli (tych powyżej), to za cholerę po drugiej stronie nie otrzymamy
tego samego. Jak się układ przyzwyczai, że na zmiane są zera i dziewiątki,
to łatwo nie odpuści. Tam gdzie spodziewał się kolejnej dziewiątki, będzie
coś koło trójki, następnym razem jakaś jedynka, dopiero wtedy się uspokoi.
Żeby było "tak jak w youtube", czyli jasnośc piksela nie zależy od sąsiadów,
to trzeba wyższej częstotliwości. Moje przybliżenie, że dwa razy wyższej,
jest dość dobre (ale jak ktoś ma inne propozycje, chętnie wysłucham).

Jarek

PS
Jak ktoś tu słusznie zauważył, obaj popełniliśmy ten sam błąd rachunkowy.
Częstotliwośc pikseli to 15 MHz.

--
Z telewizji jego matka,
Z gazet dzieci do zrobienia,
Żona jakby wzięta z radia,
A on cały z obwieszczenia.

do góry

> Tak mi na ucho podpowiada Shanon/Kotielnikow/Nyquist (niepotrzebne
> skreślić).

Eh, łza sie w oku kręci. Koniec lat 60. PWr, Wydz. Elektroniki.
Pytanie do jednego profesorów. A Shanon to się wymawia "Szanon" czy
"Szenon"?
Pada odpowiedź: sprawdźcie w literaturze radzieckiej (tylko takie
podręczniki, oprócz nielicznych polskich, były dostępne). Rosjanie podają
nazwiska w transkrypcji fonetycznej.

Na następnych zajęciach Pan Profesor pyta: no i sprawdziliście? Jak się
wymawia?
- Kotielnikow - pada odpowiedź z sali.

I tak mieliśmy:
- układ Graetza/Ławrionowa
- radio wynalezione przez Popowa (na strychu u Marconiego)
- twierdzenie Gaussa/Ostrogradskiego
i wiele innych historycznych potworków.

Pozdrawiam grupę

do góry

W dniu 2013-03-05 23:39, Jarosław Sokołowski pisze:
> Tak mi na ucho podpowiada Shanon/Kotielnikow/Nyquist (niepotrzebne skreślić).
> Ja wiem, że oni zwykle gadali o czymś trochę innym, może nawet powinni
> skonsultować się z niejakim Fourierem, bo problem jest z pogranicza, taki
> niezbyt jasny. Niby wymagania mamy dyskretne (kwadratowe piksele, od
> siebie niezależne), ale sygnał chcemy mieć analogowy. Załóżmy, że jasność
> elementów obrazu może przyjmować wartości od 0 do 9 (to niewiele odbiega
> od telewizyjnej prawdy). Weźmy linię obrazu, której fragment wygląda tak:
>
> ...000000000090909090909090000000000...
>
> Jeśli tor przesyłowy będzie miał przepustowość równa połowy częstotliwości
> pikseli (tych powyżej), to za cholerę po drugiej stronie nie otrzymamy
> tego samego. Jak się układ przyzwyczai, że na zmiane są zera i dziewiątki,
> to łatwo nie odpuści. Tam gdzie spodziewał się kolejnej dziewiątki, będzie
> coś koło trójki, następnym razem jakaś jedynka, dopiero wtedy się uspokoi.
> Żeby było "tak jak w youtube", czyli jasnośc piksela nie zależy od sąsiadów,
> to trzeba wyższej częstotliwości. Moje przybliżenie, że dwa razy wyższej,
> jest dość dobre (ale jak ktoś ma inne propozycje, chętnie wysłucham).

No i wydaje mi się, że jesteś w błędzie. Po pierwsze tor przesyłowy nie
ma do czego się przyzwyczajać, bo w zasadzie nie powinien mieć żadnej
histerezy, poza tym to nie jest trenowana sieć neuronowa.

Więc ustaliśmy, że zegar pikseli ma 15 MHz. Jeśli zatem obok siebie są
piksel czarny i biały, to stromość narastania sygnału pomiędzy pikselem
czarnym a białym będzie TAKA JAK w sinusie 7,5 MHz. A to jest przypadek
skrajny. W przypadku średnim - piksel czarny i szary, stromość będzie
proporcjonalnie mniejsza. Natomiast w przypadku najprostszym, dwa takie
same piksele, nic nie musi rosnąć, mamy prąd stały.

Dlatego właśnie sekwencja biały-czarny-biały-czarny... generuje sinus
7,5 MHz. Gdybyś się uparł, że to musi być prostokąt 7,5 MHz, to doszłyby
harmoniczne, ale jestem z całą pewnością przekonany, że sinus wystarczy.
I ja to zawsze w tym sensie znałem, zresztą w bibliotece internetowej PW
czytałem kiedyś fotokopię artykułu o telewizji z 1937 i tamten autor też
dokładnie tak samo to wykłada, tylko wtedy zegar pikseli był wolniejszy :)

do góry