On Sun, 25 Apr 2010 19:31:12 +0200, "Marcin Wasilewski"
<j...@a...pewnie.je.st> wrote:

>Użytkownik "Grzegorz Krukowski" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
>news:kro8t5924t6ia6fbs6r272eplorn94b3m5@4ax.com...
>
>> miesiąc i wtedy może coś zapali ;) W instalacji mieszkaniowej
>> zabezpieczeniem przed tym jest wyłącznik różnicowoprądowy na dość duży
>> prąd różnicowy, np. 0,5A.
>
> A bezpiecznik można i typu 35 mA dać.
Hę? Jaki bezpiecznik? Jak i gdzie podłączony? W przewodzie PE NIE MOŻE
BYĆ żadnych bezpieczników!
--
Grzegorz Krukowski

do góry

Użytkownik "Grzegorz Krukowski" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:clv8t51tf93e3q5s8r30c7b5798t7ul0ib@4ax.com...

>>> miesiąc i wtedy może coś zapali ;) W instalacji mieszkaniowej
>>> zabezpieczeniem przed tym jest wyłącznik różnicowoprądowy na dość duży
>>> prąd różnicowy, np. 0,5A.
>> A bezpiecznik można i typu 35 mA dać.
> Hę? Jaki bezpiecznik? Jak i gdzie podłączony? W przewodzie PE NIE MOŻE
> BYĆ żadnych bezpieczników!

Przed wpuszczeniem napiecia w skrętkę, a niby o czym mowa w tym wątku?
Bo napewno nie o zabezpieczeniach różnicowoprądowych.

do góry

On Sun, 25 Apr 2010 20:07:10 +0200, "Marcin Wasilewski"
<j...@a...pewnie.je.st> wrote:

>Użytkownik "Grzegorz Krukowski" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
>news:clv8t51tf93e3q5s8r30c7b5798t7ul0ib@4ax.com...
>
>>>> miesiąc i wtedy może coś zapali ;) W instalacji mieszkaniowej
>>>> zabezpieczeniem przed tym jest wyłącznik różnicowoprądowy na dość duży
>>>> prąd różnicowy, np. 0,5A.
>>> A bezpiecznik można i typu 35 mA dać.
>> Hę? Jaki bezpiecznik? Jak i gdzie podłączony? W przewodzie PE NIE MOŻE
>> BYĆ żadnych bezpieczników!
>
> Przed wpuszczeniem napiecia w skrętkę, a niby o czym mowa w tym wątku?
>Bo napewno nie o zabezpieczeniach różnicowoprądowych.
A bo tak zacytowałeś, że już zacząłem coś podejżewać ;)
--
Grzegorz Krukowski

do góry

>>> A mi właśnie o to chodziło, na takim kabelku mam napisane 350V max,
>>> więc skoro producent na to pozwala, sprawdził, że wytrzyma 350V, to
>>> czemu by nie puścić 230V? Wielokrotnie tak robiłem.
>>
>> Ciekawe czy ten argument przekona prokuratora.
>
> Że producent napisał 350V max, a było 230V? A może jak kabel jest do
> sieci komputerowej to już do niczego innego nie wolno go użyć? A jak ja
> kablem energetycznym który wytrzyma 1000V i 150A puszczę tylko 230V i
> 16A, to też będzie argument dla prokuratora? A może jak puszczę takim
> kablem sygnał telefoniczny, to też?

Ten napis 350V oznacza wytrzymałość izolacji.
Całkowicie błędną interpretacją jest "producent na to pozwala ..."
Producent kabla jedynie gwarantuje spełnienie spełnienie określonych
parametrów. To instalator musi ocenić czy ten kabel będzie nadawał jest
konkretnego zastosowania. Czyli to wykonujący instalację gwarantuje, że
instalacja będzie bezpieczna we wszystkich możliwych do przewidzenia
sytuacjach przez cały okres jej użytkowania.


Paweł

do góry

Powitanko,

> Ten kondensator ma sens

Ten kondensator nie ma sensu, szczegolnie o takiej pojemnosci. Jesli
urzadzenie nie ma watchdoga (a skoro sie wiesza, to nie ma), to taka
pojemnosc w polaczeniu z duza rezystancja przewodu na takiej dlugosci
spowoduje powolne ladowanie sie tejze pojemnosci i w konsekwencji AP
moze zglupiec.
Najrozsadniejsze rozwiazanie, to puscic wyprostowane i wstepnie
odfiltrowane napiecie do APka, tuz przed nim dac stabilizator +
pojemnosci (elektrolit + pare ceramicznych), koralik ferrytowy tez nie
zaszkodzi.


Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> pavel(ten_smieszny_znaczek)aster.pl <<<<*******

do góry

"BQB" <a...@a...spamowy.com.invalid> wrote in message
news:4bd47a4b$1@news.home.net.pl...
> MC pisze:
>> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
>> news:hr10u1.3fk.0@poczta.onet.pl...
>>
>>> napięć - po prostu masz chu**y router który się wiesza i już...
>>
>> Popieram diagnozę. Znalezienie defektu starego może kosztować więcej niż
>> porządny nowy.
>
> W większości wypadków winny jest zasilacz, mimo, że pisze na nim 12V,
> to często jest to 9V pod obciążeniem czasami spadające do 6V bez
> przedłużania oryginalnego kabla. Często wymiana zasilacza pomaga.

Jeszcze raz powtórzę, bo widzę że nie dociera do niektórych...
Elektronika w routerze (procesor, pamięci, porty Ethernet) pracują
na 3,3V lub w starszych urządzeniach na 5V. To 5 lub 3,3V jest tam
generowane przez zasilacz/regulator napięcia wewnątrz routera.
To co dostaje taki zasilacz na wejście jest małoistotne, zwłaszcza
jeśli jest tam zasilacz impulsowy, tolerujący szerokie widełki Vin.

do góry

Dnia Sun, 25 Apr 2010 16:25:10 +0200, Jacek napisał(a):

> Dnia Sun, 25 Apr 2010 13:25:31 +0200, Michal Kawecki napisał(a):
>
>> Dnia Sun, 25 Apr 2010 12:54:13 +0200, BQB napisał(a):
>>>
>>> A mi właśnie o to chodziło, na takim kabelku mam napisane 350V max, więc
>>> skoro producent na to pozwala, sprawdził, że wytrzyma 350V, to czemu by
>>> nie puścić 230V? Wielokrotnie tak robiłem.
>>
>> Tu nie chodzi o przekroczenie bądź nieprzekroczenie napięcia przebicia
>> izolacji, tylko o ewentualne skutki tego przebicia. Zdajesz sobie
>> sprawę, jakie zagrożenie niesie wpuszczenie niczym nie ograniczanego
>> prądu o wysokim napięciu w źle izolowane żyły takiego kabla? Wystarczy,
>> że w pobliżu znajdują się jakieś łatwopalne elementy. Szczurów ci u nas
>> na poddaszach dostatek. Poza tym szczerze wątpię, żeby kabel UTP miał
>> certyfikat trudnopalnego, a te 80 m może wygenerować cakiem sporą ilość
>> trującego dymu.
>>
>> Abstrahując od tego problemu, istnieje pewne rozwiązanie. Można użyć
>> transformatora separującego 1:1 o ograniczonej wydajności prądowej, tak
>> wyliczonej, żeby w sam raz wystarczył do zasilania tego routera. Tyle że
>> to i tak nie będzie zgodne z przepisami i gdyby się kiedyś zdarzyło, że
>> taki kabelek porazi człowieka, pójdziesz siedzieć.
>
> A jaka jest roznica temperatury podczas zwarcia przewodu 230V 0,05A w
> porownaniu do 12V 1A nie biorac pod uwage zabezpieczen w formie
> bezpiecznikow?

Pewnie żadna, a już na pewno nie wystarczy, żeby wywołać pożar, tym
bardziej że moc wydzielona w trakcie takiego zwarcia rozłoży się na
całej długości kabla (traktuj go jak drucik w żarówce). Dlatego taki
transformator będzie stanowił skuteczne zabezpieczenie przed pożarem.
Pozostanie kwestia ewentualnego porażenia ludzi, prąd 0,05 A przy
odpowiednio wysokim napięciu potrafi zabić.

Pomyśl lepiej o temperaturze, jaka powstanie, gdy zrobisz takie zwarcie
na pełnym zasilaniu sieciowym 230V. Przy pewnej dozie (nie)szczęścia
prąd powstały w wyniku zwarcia na odleglejszym końcu kabla nie będzie
jeszcze na tyle duży, żeby wyzwolić bezpiecznik nadprądowy w lokalu, ale
będzie z pewnością wystarczająco duży, żeby taki kabelek natychmiast
poszedł z dymem.
--
M. [Windows Desktop Experience MVP]
/odpowiadając na priv zmień px na pl/
https://mvp.support.microsoft.com/profile/Michal.Kaw
ecki

do góry

Dnia Sun, 25 Apr 2010 17:40:43 +0200, Grzegorz Krukowski napisał(a):

> On Sun, 25 Apr 2010 13:25:31 +0200, Michal Kawecki <k...@o...px>
> wrote:
[...]
> 1. Jak kabel jest zbudowany na napięcie 350V (DC czy AC) to jest
> zbudowany i można go takim napięciem zasilić.

Może i można, na przykład do celów eksperymentalnych. Natomiast takiego
rozwiązania nie wolno stosować do zasilania urządzeń elektrycznych w
miejscach publicznych.
Z braku dostępu w tej chwili do stosownych norm proponuję zerknąć w
dopuszczalne zastosowania kabla UTP - o, tutaj na przykład piszą tak:

"Kabel UTP 4x2x0,5 kat.5e DRUT szary

UTP kat.5e

BUDOWA
Żyły: miedziane jednodrutowe o średnicy 0,511 mm (24AWG)
Izolacja: polietylenowa
Ośrodek: 4 pary skręcone razem

Zastosowanie:
Kable przeznaczone są do wykonywania instalacji wewnętrznych poziomych i
pionowych w sieciach teleinformatycznych nie narażonych na wpływ
zakłóceń elektromagnetycznych. Tory kabli kategorii 5e przewidziane są
do pracy przy częstotliwościach do 100 MHz, z przepływnością binarną do
1 Gb/s. *Kable nie mogą być stosowane do zasilania urządzeń
elektroenergetycznych*.

http://www.eph.pl/product/id/326,kabel-utp-4x2x0-5-k
at-5e-drut-szary

> 2. Wydaje mi się, że w przepisach jest, że albo jest zakazane, albo
> należy unikać prowadzenia w jednej wiązce żył ,,energetycznych'' i
> ,,sygnałowych/sterujących'', a jeżeli jest to konieczne to było chyba
> wymaganie izolacji wzmocnionej lub podwójnej między tymi dwoma grupami
> żył.

W tym przepisie mowa jest o dopuszczalnej odległości kabli UTP od innych
przewodów energetycznych z uwagi raz na zakłócenia, dwa na brak
jakichkolwiek zabezpieczeń prądowych/napięciowych instalacji
przeznaczonej do przesyłu danych. Nie chciałbyś chyba, żeby monter,
który przyjdzie zmienić wtyczkę RJ-45 na kabelku, został porażony
prądem, bo jakiś idiota dopuścił pojawienie się napięcia 230V na
drucikach?

> 3. Na powierzchniach łatwopalnych i tak musisz stosować specjalne
> zabezpieczenia (np. rurki stalowe lub niepalne, może konstrukcja
> przewodu, specjalne niepalne mat. izolacyjne). Jak to idzie przez
> ,,normalny'' dom to nie jest to kosmiczna technologia - najprościej
> wpakować to w rurki stalowe. Jak myślisz, czy kable na drwenianych
> poddaszach są jakieś kosmiczne wykonania?

Takie przewody - o ile nie są poprowadzone w peszlach - muszą mieć
podwójną izolację wykonaną zgodnie z P/N. Poza tym muszą mieć trzecią
żyłę ochronną najlepiej rozdzielającą dwie żyły robocze (przy płaskim
przewodzie), powinny być wykonane w drucie a nie w lince, a cała
instalacja musi chroniona zabezpieczeniami nadprądowymi i bezpiecznikiem
różnicowym.

> 4. Jak zrobi zabezpieczenie zasilacza, który podaje napięcie do kabla,
> w sposób poprawny to nie ma niebezpieczeństwa porażenia większego niż
> w normalnym kablu.

Teraz piszesz o zasilaniu 12V czy o 230V w kablu, bo się pogubiłem?

> 5. Zastosowanie wyższego napięcia da mu taki zysk, że będzie miał
> mniejsze straty na przesył przy cieniutkim kablu. Inna rzecz, że nie
> wiem jak to mu będzie zakłócać transmisję, gdy to będzie prąd
> przemienny.

Oczywiście. Ale to się robi zgodnie z przepisami, a nie na pałę. Na
rynku jest mnóstwo urządzeń przeznaczonych do zasilania PoE napięciem
48V. Zasilanie takie jest w pełni kontrolowane przez elektronikę,
niedopuszczającą ani do przeciążenia zasilacza, ani nawet do pojawienia
się napięcia na kablu który nie jest zakończony urządzeniem zgodnym z
PoE.

Jak wygląda taka kontrola - przeczytaj sam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_over_Ethernet#Sta
ges_of_powering_up_a_PoE_link

> 6. I na miejscu pytacza bardziej bym się martwił co się stanie, jak
> będzie miał przebicie do kabli sygnałowych, przydała by mu się
> separacja kabla po obu stronach od elektroniki.

Ja zaś radziłbym mu poszukać dobrego adwokata.
--
M. [Windows Desktop Experience MVP]
/odpowiadając na priv zmień px na pl/
https://mvp.support.microsoft.com/profile/Michal.Kaw
ecki

do góry

"BQB" napisał:

> Joter, ty nawet nie wiesz, jak cienką izolację ma uzwojenie
> transformatora, a 2 żyły można użyć.

Akurat wiem, chociaż migałem się jak mogłem na warsztatach z zajęć w
pracowni transformatorów. I faktycznie, warstewka lakieru w charakterze
izolacji jest cieniutka jak pomysł z wpuszczeniem ~230V do skrętki. Ale w
transformatorze owo napięcie występuje tylko na końcach uzwojenia
pierwotnego, zazwyczaj dość odległych geograficznie od siebie. Zaś napięcie
pomiędzy sąsiednimi zwojami czy nawet warstwami zwojów jest ułamkiem
napięcia przyłożonego i ewentualne zwarcie sąsiednich drucików wewnątrz
uzwojenia pierwotnego spowoduje tylko nieznaczne obniżenie się napięcia na
uzwojeniu wtórnym. Natomiast w skrętce pełne napięcie pomiędzy dwoma
kotłującymi sie wewnątrz skrętki drucikami będzie występować na całej
długości przewodu i o nieszczęście nietrudno. Ja w konstruowanych amatorsko
na własne potrzeby urządzeniach też stosowałem, bywało, połączenia wołające
o pomstę do SEP-u (bo praktycznie każde było prototypem i często trzeba było
modyfikować "na pająka"), ale nigdy bym czegoś takiego nie zamontował u
kogoś ani nie udzielił mu podobnej rady. Bo nie każdy ma tak leniwy prąd jak
jedna z naszych grupowych koleżanek, co to musi 2 minuty odczekać zanim prąd
dopłynie z kuchni do listwy w pokoju.

JoteR

do góry

On Sun, 25 Apr 2010 23:27:59 +0200, Michal Kawecki <k...@o...px>
wrote:

>Dnia Sun, 25 Apr 2010 17:40:43 +0200, Grzegorz Krukowski napisał(a):
>
>> On Sun, 25 Apr 2010 13:25:31 +0200, Michal Kawecki <k...@o...px>
>> wrote:
>[...]
>> 1. Jak kabel jest zbudowany na napięcie 350V (DC czy AC) to jest
>> zbudowany i można go takim napięciem zasilić.
>
>Może i można, na przykład do celów eksperymentalnych. Natomiast takiego
>rozwiązania nie wolno stosować do zasilania urządzeń elektrycznych w
>miejscach publicznych.
No ja zakładam, że jak się pyta o takie kombinacje to raczej
prywatnie.

Bo w miejscach publicznych uniemożliwia choćby wymaganie o oddzielnym
proawdzeniu torów sygnałowych i silnoprądowych, o czym oboje piszemy
poniżej.

>Z braku dostępu w tej chwili do stosownych norm proponuję zerknąć w
>dopuszczalne zastosowania kabla UTP - o, tutaj na przykład piszą tak:

Jakby ci się kiedyś chciało i znalazłbyś to może byś tutaj coś o tym
napisał.

Zresztą jaka to norma?

>
>> 2. Wydaje mi się, że w przepisach jest, że albo jest zakazane, albo
>> należy unikać prowadzenia w jednej wiązce żył ,,energetycznych'' i
>> ,,sygnałowych/sterujących'', a jeżeli jest to konieczne to było chyba
>> wymaganie izolacji wzmocnionej lub podwójnej między tymi dwoma grupami
>> żył.
>
>W tym przepisie mowa jest o dopuszczalnej odległości kabli UTP od innych
>przewodów energetycznych z uwagi raz na zakłócenia, dwa na brak
>jakichkolwiek zabezpieczeń prądowych/napięciowych instalacji
>przeznaczonej do przesyłu danych. Nie chciałbyś chyba, żeby monter,
>który przyjdzie zmienić wtyczkę RJ-45 na kabelku, został porażony
>prądem, bo jakiś idiota dopuścił pojawienie się napięcia 230V na
>drucikach?

No to jest oczywiste.
>
>> 3. Na powierzchniach łatwopalnych i tak musisz stosować specjalne
>> zabezpieczenia (np. rurki stalowe lub niepalne, może konstrukcja
>> przewodu, specjalne niepalne mat. izolacyjne). Jak to idzie przez
>> ,,normalny'' dom to nie jest to kosmiczna technologia - najprościej
>> wpakować to w rurki stalowe. Jak myślisz, czy kable na drwenianych
>> poddaszach są jakieś kosmiczne wykonania?
>
>Takie przewody - o ile nie są poprowadzone w peszlach - muszą mieć
>podwójną izolację wykonaną zgodnie z P/N. Poza tym muszą mieć trzecią
>żyłę ochronną najlepiej rozdzielającą dwie żyły robocze (przy płaskim
>przewodzie), powinny być wykonane w drucie a nie w lince, a cała
>instalacja musi chroniona zabezpieczeniami nadprądowymi i bezpiecznikiem
>różnicowym.

I nie jest to technologia kosmiczna - tylko tyle chciałem pokazać.

>
>> 4. Jak zrobi zabezpieczenie zasilacza, który podaje napięcie do kabla,
>> w sposób poprawny to nie ma niebezpieczeństwa porażenia większego niż
>> w normalnym kablu.
>
>Teraz piszesz o zasilaniu 12V czy o 230V w kablu, bo się pogubiłem?

A jest jakakolwiek praktyczna różnica przy fachowo wykonanej i
zabezpieczonej instalacji? (tak, wiem 12V to już tzw. napiecie
bezpieczne i na dobrą sprawę nie potrzeba tutaj jakoś specjalnie
zabezpieczać się przed porażeniem a dla 230V już tak).

>
>> 5. Zastosowanie wyższego napięcia da mu taki zysk, że będzie miał
>> mniejsze straty na przesył przy cieniutkim kablu. Inna rzecz, że nie
>> wiem jak to mu będzie zakłócać transmisję, gdy to będzie prąd
>> przemienny.
>
>Oczywiście. Ale to się robi zgodnie z przepisami, a nie na pałę. Na
>rynku jest mnóstwo urządzeń przeznaczonych do zasilania PoE napięciem
>48V. Zasilanie takie jest w pełni kontrolowane przez elektronikę,
>niedopuszczającą ani do przeciążenia zasilacza, ani nawet do pojawienia
>się napięcia na kablu który nie jest zakończony urządzeniem zgodnym z
>PoE.
>
>Jak wygląda taka kontrola - przeczytaj sam:
>http://en.wikipedia.org/wiki/Power_over_Ethernet#St
ages_of_powering_up_a_PoE_link
>
>> 6. I na miejscu pytacza bardziej bym się martwił co się stanie, jak
>> będzie miał przebicie do kabli sygnałowych, przydała by mu się
>> separacja kabla po obu stronach od elektroniki.
>
>Ja zaś radziłbym mu poszukać dobrego adwokata.
Jak prywatnie to bardzo wątpie, jak w miejscu publicznym to patrz na
początek.
--
Grzegorz Krukowski

do góry