On Fri, 22 Nov 2024 10:32:46 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.11.2024 o 12:21, J.F pisze:
>>> Nie jestem specjalistą od zapór, ale kilka z nich widziałem.
>>> Raczej interesowały mnie w kontekście potencjalnego popsucia -
>>> zniszczenia, niż budowy. Tego typu zapora działa mniej więcej w
>>> ten sposób, że na dole masz dziurkę policzoną na określony uznany
>>> za bezpieczny przepływ. Jak wody płynie więcej, to naddatek
>>> gromadzi się w zbiorniku podnosząc poziom.
>> Ta rzeczka normalnie jest malutka. Nie wiem jak tam liczono dolny
>> przepust, ale jest raczej niezbyt duży.
>
> Są na to wzory. Nie che mi się szukać. Jakbym ja to miał projektować, to
> te dolne otwory by miały taki przekrój, by przepuścić taką ilość wody,
> by pod zaporą osiągnąć stan ostrzegawczy przy słupie wody od strony wody
> sięgającym do tego górnego otworu. Ten górny liczyłbym na alarmowy
> przepływ wody przez wszystkie trzy otwory przy lustrze wody zapory do
> przelewu przez zaporę. Ale może to się inaczej liczy.

Hm, przydałoby się chyba stan alrmowy troche wczesniej ogłosić.

Tak czy inaczej - przepust dolny jest jaki jest, Niemiec 100 lat temu
projekował, idea mogła byc podobna, ale rzeka poniżej zapory np inna,
tzn inne koryto.

Teraz przepuszcza ile przepuszcza.
Niedawno było jakies "czyszczenie".

> Nie wiem o jakim sterowaniu piszą dziennikarze. Te zapory są prostymi
> konstrukcjami i jedyne, co tam można popsuć, to nie oczyścić tych
> otworów zmniejszając przepływ w pierwszej fazie.

Dziennikarze potwarzają za WP. Obsługa "utraciła możliwośc regulacji".
Na oko w/g zdjęc, to środkowy upust ma jakąś zasuwę, ktorą mozna
zamykac lub odsuwać.

Nie wiem czy są inne mechaniznmy ... na oko nie ma.

> Drugi problem, to wydajność tego przepływu górnego. Jeśli woda się
> przelała przez wał, to albo wał był za niski, albo wydajność przelewu
> przez zaporę zbyt mała.

No i tu wracamy do nauki.
Jeżeli masz w górnej krawędzi zapory obnizenie na upust, szerokości ok
10m, wysokości 1m, to ile wody tam może przepłynąć? Dokładniej, to są
dwa takie upusty, czyli jakby szerokości 20m.

Nie wchodząc w mechanikę płynów, to predkośc wody będzie tam nie
większa niż 4.5 m/s, bo po prostu nie ma enegii ze spadku na większą,
sama wysokość strugi musi być mniejsza niz 1m ... no i ponoć wszystkie
trzy przepusty razem pozwalaja na 80m3/s.

każdy cm poziomu wody ma tu prawdopodobnie duży wpływ, ale tych
centymetrów mało zostało, bo wał ma ograniczoną wysokość.
Nie wiem, czy tam da radę np 2m uzbierac.

>>> Działa to do momentu, gdy tej zatrzymanej wody jest tyle, że
>>> dojdzie do przepływu górnego.
>> Tu jest jeszcze przepływ gdzieś w połowie wysokości. Też niezbyt
>> duży.
> Czyli zapora miała taką charakterystykę zrzutu, że były dwa skoki.

Byc może mało to istotne, przy tych przepływach bo dolny i środkowy
przepust to i tak drobny ułamek potrzebnej ilości :-)

>>> Wówczas woda przelewa się górą. Jak ni nadąża się przelewać, to
>>> poodnosi się nieco poziom wody i więcej się przelewa. Co
>> Samoczynnie się podnosi ?
> No tak. Przez te otwory może przejść określona ilość wody zależna od ich

Chodziło mi tylko o to, czy samoczynnie, czy obsługa musi "podnieść
poziom wody".

> W mediach piszą, ze on czymś tam sterowali. nie mam zielonego pojęcia
> czym, bowiem teoretycznie te zapory się same sterują. Takie rozwiązania
> budowano już w średniowieczu na tym terenie. Zajmowali się tym podobno
> Cystersi.

Srodkowy przepust ma jakąs zasuwe
https://maps.app.goo.gl/P3LZWq98P9cEnXoh9

mechanizm podnoszący zasuwe?
https://maps.app.goo.gl/FwSxMDRTYDA2J9aRA

no ale jaki duży ten przepust
https://maps.app.goo.gl/ntmuyheyXMUns3s4A

Moze tam jeszcze cos mają ...

>>> do zasady nie przewiduje się przelewania wody przez wał.
>>> Rzeczywista zapora pewnie posiada kilka różnych dodatków, ale to
>>> nie zmienia tej ogólnej zasady działania.
>> Ale tu nie wystarczyło.
>
> No ale czepiane się o to firmy od kabli jest - moim zdaniem - bez sensu.

trudno powiedziec - z drugiej strony wału nie przerwało.

A mogli go jednak trochę osłabić, jak niestarannie robili.

>> Szerokość tego górnego upustu szacowałem ze zdjęc na jakies 2*10m.
>> rezerwa wysokości - trudno ocenic, powiedzmy 1m. Przepływ z tego
>> wychodzi ograniczony.
>
> Oczywiście, ze ograniczony. Ktoś to tak zaprojektował. Jedyne, za co
> ewentualnie można by było mieć do kogokolwiek pretensje, to gdyby otwory
> nie były utrzymywane w należytym stanie

rzekomo czyszczone w 23 czy 22.

> i zapchały się niesionymi przez wodę śmieciami.
> Ale te pływają po wierzchu i górą powinny przelecieć.

Ale na początku ta "gora" była na wysokości przepustów.

>>> Jeśli ten dolny zawór jest sterowalny i za mało go otwarto na
>>> początku
>> i/lub środkowy.
>>> opadów, to po prostu szybciej skończyło się miejsce w zbiorniku.
>> Tak to wygląda w teori, ale nie wiem czy był przymknięty i o ile
>> przyśpieszyło nieduże te przepusty dolny i środkowy.
>
> Al nadal nie powinno dojść do katastrofy. Po prostu zbiornik szybciej
> przestałby chronić przed powodzią.

Pod warunkiem, ze dopływ wody nie większy niż możliwości górnego
upustu.
A jak jednak za duży, to każde opóźnienie może być cenne.

>>> Natomiast nadal nie powinno dojść do przelania się wody przez wał.
>>> Bo tu z góry wiadomo, że ta woda wypuka ziemię. Dlatego zapory w
>>> części, w której jest przelew nie robi się w formie wału ziemnego,
>>> tylko kamiennej / betonowej ściany.
>> Owszem, tylko co zrobisz? Wody dopływa, ile dopływa, dolny i
>> środkowy przepust załóżmy ze otwarte na maksa, górny też pracuje
>> pełną mocą, a wody ciągle przybywa.
>
> Nic nie zrobisz. Moim zdaniem ktoś na siłę się czepia i szuka dziury w
> całym. Chyba, ze jest coś, o czym nie wiemy z mediów. Ale znasz moją
> ocenę rzetelności dziennikarskiej. Stawiam na to, że autorzy nie mają
> zielonego pojęcia jak to ziała,

wielce prawdopodobne - wszak studiowali jakies dziennikarstwo a nie
budownictwo hydrologiczne.

> a politycy odsuwając o siebie winę
> wynajdują nieprawdopodobne w praktyce problemy.

I generują komunikaty, z których dziennikarze czerpią wiedzę.
Choc mogą też porozmawiac z miejscowymi mieszkańcami ... i usłyszeć
porcję plotek :-)

>>>> Wał ziemny po bokach raczej nie został obniżony, a w dodatku
>>>> położono na szczycie worki z piaskiem.
>>> Już pomysł układania worków był bardzo niepokojący. Czyli
>>> wiedzieli, że ewał jest za niski w stosunku do zapory?
>> No była jedna duża powódz wczesniej, i chyba kilka mniejszych, to
>> może cos tam wiedzieli.
>
> To należało podnieść wał, albo dobudować zaporę tak, by awaryjny zrzut
> mógł być większy.

Poprzednie ulewy przetrwał, nie było potrzeby :-)


>> Ale nie wiem czy "za niski w stosunku do zapory" czy "za niski na
>> naprawdę dużą wodę". Taką, jakiej Niemcy nie widzieli, bo to oni
>> zaprojektowali i zrobili.
>
> Jeszcze raz! Może otrze. Ta konstrukcja jest idioto odporna. Po prostu
> od pewnego momentu zbiornik przestaje gromadzić wodę i tyle. Bez niego
> od początku szła by wysoka fala.

Ale znacznie niższa, niż w wyniku przerwania wału :-)

> Tu nieszczęście wyniknęło z tego, że woda przelała się przez wał i
> skokowo poszła zawartość zbiornika.

Tylko możliwości masz:
-założyć, ze skoro 100 lat stoi, to dobry jest,
-przeprowadzić nową analizę ryzyka, z uwzględnieniem najnowszych
danych, i wyliczyc, ze przydałby się jeszcze metr, po czym podnieść
wały, umocnic konce kamiennej zapory ... a i tak grozi, ze 20cm
zabraknie :-)

-ułożyć worki z piaskiem, jak widać, że idzie duża woda :)

>>> Cokolwiek tam ne zrobili, na moją znajomość zagadnienia woda przez
>>> wał nie powinna się móc przelać
>>
>> Musisz założyć jakieś ilości tej dopływającej wody. A jak będzie
>> płynęło więcej, to co zrobisz? Kamieni z górnego przepustu nie
>> usuniesz, żeby więcej płynęło. Z dolnego i środkowego też nie.
>
> Nic nie zrobię. Idź nad rzekę i obejrzyj dowolny jaz. We Wrocławiu macie
> kilka. Zastanów się, czemu jak jest wyższa woda, to po prostu jej więcej
> spływa i tyle.

No ale ten "wrocławski węzeł wodny" jest projektowany na ok 3100 m3/s
wody.
Jak zacznie dopływać 6000, to się poziomy wody w rzece tak podniosą,
że sie na boki rozleje.

Tyle, że nie bardzo może dopłynąć 6000, bo się Odra rozleje na boki w
Oławie, w Brzegu, w Opolu .. chyba, ze oni sobie wały podniosą przy
Odrze :-)

Nawiasem mówiąc - poziomy wody w Brzegu i Oławie były podobne jak w
1997. na wodowskazie w Trestnie przed Wrocławiem był już bodajże metr
mniej. Po drodze jest jakis polder zalewowy ... ale czy go w 97 nie
było?

A w samym mieście sporo mniej - nie wiem, jak oni to zrobili.
Cos można wyczytac, ze podniesli przepustowość z 2200 do 3100, ale
jak? nie widzę jakiegoś nowego kanału ... odmulili/pogłębili stare ?

>> Podniesienie wału ziemnego być może trzeba było zrobić wcześniej,
>> ale to spora inwestycja ... a wodę z 1997 zapora przetrzymała.
>
> Moim zdaniem nie wiemy, co się stało, a podawane publiczne powody nie są
> wiarygodne.

Tak czy inaczej - na filmach widać, ze wody było bardzo duzo, i się
przez wały przelewała. Co jak sam piszesz - szybko prowadzi do
przerwania.

Ale czy to jedyna przyczyna ... moze jednak te prace kablowe trochę
osłabiły ...

Sa też "ustalenia" WINB, ale ile w tym prawdy, a ile polityki

https://24klodzko.pl/wojewodzki-inspektor-nadzoru-bu
dowlanego-wskazal-przyczyny-katastrofy-zbiornika-w-s
troniu-slaskim/


J.