On Sat, 4 Oct 2014, Marcin N wrote:

> Art 96 to o ile pamiętam - są sposoby karania tych krnąbrnych.
> Za to 78 nakazuje odpowiedzieć na pytanie, komu powierzyłem pojazd.

Hm... fakt, przeoczyłem że jest "powtórzenie".
Moja culpa! (a zajrzałem do jednego i drugiego, tylko nieuważnie).
Mogę tylko pomarudzić, że w pierwotnym poście nie było podanego
aktu prawnego ;) (stąd to płoszenie zwierząt :))

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 4 Oct 2014, Marcin N wrote:

> W dniu 2014-10-04 11:54, Liwiusz pisze:
>> Nie pytają się "kto był upoważniony". Pytają się "czy to pan kierował,
>> a jeśli nie, to komu powierzył pan pojazd".
>
> A ja ich pytam, czy wczoraj padał deszcz.
>
> Oni pytają zgodnie z par 78.

Uwaga, syndrom trawniczka.
Obowiązuje całe prawo - w sumie przydałoby się kilka przykładów takich
zapytań (różnych), być może niektóre faktycznie są błędne (podobnie
jak pytanie "kto kierował"), ale jeśli sugerujesz, że zadając pytanie
z powołaniem art.78.4 PoRD nie mogą pytać "czy pan kierował", to
możesz się przejechać na nieuważnym czytaniu.
"Czy pan kierował, a jeśli nie, to proszę na podstawie art.74 PoRD
oraz art.96 KW zapodać komu powierzył".
<OT>
Zwracam uwagę, że czyn zabroniony NIE MUSI być zabroniony ... jak
to tam po łacinie brzmiałoby ;), wystarczy "kara za czyn" - nie ma
np. przepisu "nie wolno zabijać człowieka". Jest "kto zabija
człowieka, podlega karze...<tu wartości>". Wystarczy.
Tym samym, 96 KW jest równie dobra, samoistną definicją czynu
zabronionego.
Stąd zresztą mój kiks z 78 PoRD obok.
</OT>

> I zgodnie z nim mam obowiązek odpowiedzieć.

Nie, masz (obowiązek) odpowiedzieć na wszystkie pytania,
do których są podane podstawy prawne, przy czym pułapka
jest w fakcie, że pytanie zadaje organ upoważniony do
kontroli.

> A że zadają dodatkowo jakieś niezobowiązujące pytania

Ale pytanie czy kierowałeś NIE JEST "niezobowiązujące"!
Uprzedzam przed szukaniem przepisu na tę okazję ;)
Jest zasada prawna: qui plus potest, minus potest.
(zadanie pytania to jest zaś "mniej" niż np. żądanie
dokumentów, prowadzenie dochodzenia lub czynność
kontrolna, przy której informacja z pytania podlega
ujawnieniu itp, więc każdy organ który może "więcej"
ma prawo zadać pytanie z zakresu tego "więcej")

> - ich sprawa. Na nie nie muszę odpowiadać.

Jak policmajter zatrzyma Cię na drodze i spyta "pana
nazwisko" to też mu powiesz "ale nie muszę odpowiadać
bo nie ma przepisu".
Byś się nie zdziwił :>

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 03.10.2014 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:

>>> No przecież masz prostą literę przepisu: masz odpowiedzieć na
>>> pytanie "komu powierzyłeś".
>>
>> A nieco offtopicznie: a jak nie powierzałeś, ale Ty niekoniecznie
>> musiałeś kierować?
>
> IMVHO należy objaśnić, że "nie powierzałem".

Otóż to. To samo powie drugi współwłaściciel.
A z tego, iż nie powierzył nijak nie wynika, że kierował.

> Zgadza się.
> Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).

Drugi odpowie jak pierwszy (ich sytuacja jest dokładnie symetryczna).
Nikomu nie powierzał, kierować miał prawo on jak i ten drugi.
Obowiązku prowadzenia ewidencji nie ma, strażaki mogą im skoczyć
(chyba, że pokażą fotkę pozwalającą na identyfikację).

>> Wtedy wiejskie strażaki powinny się odstosunkować albo pokazać
>> zdjęcie pozwalające na identyfikację sprawcy wykroczenia.
>
> Odstosunkują się od pierwszego i dostosunkują do drugiego ;)

Drugi też ich odeśle na drzewo (nie powierzałem, nie wiem kto
kierował). Jeśli jakikolwiek sąd skaże kogokolwiek z przykładowych
współwłaścieli w takiej sytuacji to naprawdę pora emigrować...

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

On Sat, 4 Oct 2014, Liwiusz wrote:

> W dniu 2014-10-04 13:00, Marcin N pisze:
>> W dniu 2014-10-04 11:54, Liwiusz pisze:
>>> Nie pytają się "kto był upoważniony". Pytają się "czy to pan kierował,
[...]
>> A ja ich pytam, czy wczoraj padał deszcz.
>>
>> Oni pytają zgodnie z par 78. I zgodnie z nim mam obowiązek odpowiedzieć.
>
> Zatem odpowiadasz - powierzyłem temu a temu. Albo: nie powierzyłem
> (zatem sam kierowałem).

IMHO ta implikacja nie jest konieczna.
Patrz post obok - skoro organ prowadzący kontrolę (!) jest uprawniony
*w ogóle* do zadania pytania temu kogo pyta, to może zadawać pytania
w zakresie mieszczącym się w uprawnieniach kontroli - bo to jest
"mniej" niż kompletna kontrola.
Przepis dotyczący wskazania innej osoby to inna sprawa, bo nie
dotyczy kierującego jako osoby kontrolowanej.
Ale już co kontrolowany *sam* robił, to jest "w zakresie" (kontroli
kontrolowanego).
Może powstać pytanie o "potencjalnie kontrolowanego" - IMO takie
prawo istnieje, skarbówka może np. spytać "czy i gdzie pan pracował"
(mimo że PITa dana osoba nie złożyła), i dopiero po odpowiedzi
"nigdzie" musi się albo odczepić albo wyłożyć papiery na stół.
A dalej już z górki.
"Kto może więcej, może mniej".
A prawo *nie* składa się z *samych* przepisów :) (lecz również
"zasad prawnych").
Zaś w to, że policja, SM (w określonym zakresie) i ITD mają prawo
prowadzić czynności kontrolne na drodze jako mniemam Marcin
nie powątpiewa ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 04.10.2014 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:
> Nie pytają się "kto był upoważniony". Pytają się "czy to pan kierował, a
> jeśli nie, to komu powierzył pan pojazd".

A ja im odpowiadam "Nikomu nie powierzałem, nie wiem, kto kierował:
równie dobrze mogłem to być ja jak i żona, panie aspirancie".

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia 04.10.2014 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:

> Zatem odpowiadasz - powierzyłem temu a temu. Albo: nie powierzyłem
> (zatem sam kierowałem).

Fałszywa implikacja.

"Nie powierzałem nikomu, nie wiem, kto kierował, mogłem to być ja
lub żona. Ewidencji nie prowadzimy, nie ma takiego obowiązku".

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

W dniu 2014-10-04 18:02, Dominik & Co pisze:
> Dnia 04.10.2014 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:
>
>> Zatem odpowiadasz - powierzyłem temu a temu. Albo: nie powierzyłem
>> (zatem sam kierowałem).
>
> Fałszywa implikacja.
>
> "Nie powierzałem nikomu, nie wiem, kto kierował, mogłem to być ja
> lub żona. Ewidencji nie prowadzimy, nie ma takiego obowiązku".

Skoro nie powierzałeś, to żona nie mogła być.

--
Liwiusz

do góry

Dnia 04.10.2014 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:

>> "Nie powierzałem nikomu, nie wiem, kto kierował, mogłem to być ja
>> lub żona. Ewidencji nie prowadzimy, nie ma takiego obowiązku".
>
> Skoro nie powierzałeś, to żona nie mogła być.

Nie mogę "powierzać" czegoś osobie, która ma dokładnie takie
samo prawo jak ja swobodnie dysponować danym dobrem.

Jak samochód jest współwłasnością małżonków, klucze leżą
w szafce i kto potrzebuje, to bierze- to czy mąż powierza
żonie, czy żona mężowi?

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Użytkownik "Witolko" <v...@b...pl>

>
> "karze grzywny podlega ten, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie
> uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w
> oznaczonym czasie"
>
> Jesteś pewien że cały przepis ogarniasz ? To powiedz co oznacza "do *nia w
> oznaczonym czasie"

"oznaczony czas" określa uprawniony organ lub sąd.
--
Z przepisu to nie wynika


Może to być czas od wskazania
przez właściciela do np. namierzenia przez fotoradar.
--
Mówię, to jest czas na jaki ktoś powierzył pojazd.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>>>> Najbalnalniejszy przykład: dwoje współwłaścicieli (choćby małżeństwo).
>>> Zgadza się.
>>> Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).
>> Co w przypadku zasłaniania się niepamięcią? Przykład: małżeństwo jadące
>> na wakacje i zmieniające się co jakiś czas za kierownicą?
>
> Właściciel/posiadacz dostanie mandat za niewskazanie.

Nie można być karanym za niewywiązanie się z obowiązku z którego wywiązać
się nie da.

do góry